تاریخ انجام گفت و شنود: 25.02.2009  ؛ نشر در آسمایی:  02.03.2009

 

گفت و شنود ویژه  با سخیداد هاتف

بخش سوم- آینده  را نباید قربانی گذشته  کرد

 

حمید عبیدی :  آیا این گفته شما را باید چنین فهمید که آن جنگ های خانمانسوز اجتناب ناپذیر و حتا قابل توجیه بودند و یا این که رهبران سیاسی به اثر بی کفایتی نتوانستند راه ها و شیوه های حل مسالمت آمیز و به دور از خشونت مسایل را مطرح کرده و تحقق ببخشند و یا هم به اثر بی مسوولیتی  برای تحکیم موقعیت خود شان  به  ابزارسازی مسایل قومی ، سمتی ، زبانی و مذهبی پرداختند؟

 

سخیداد هاتف:  برای دیدن همه ی لایه های این مساله ی پیچیده باید به چندین نکته توجه کرد. جنگ های داخلی دهه ی نود در کشور ما خانمان سوز و ویران گر بودند. اما این جنگ ها را باید در بستر تاریخی و اجتماعی ای بررسی کرد که مقدمات این جنگ ها را فراهم کردند . به این می ماند که در جایی خرمنی باشد و کسی این خرمن و یک نقطه ی دور در همان محیط را با یک رشته ی آغشته به پترول وصل کند. وقتی این فرد آن سر ِ رشته را آتش بزند ، این آتش در امتداد یک خط ِ معین به طرف خرمن حرکت می کند و مدتی وقت می گیرد تا به خرمن برسد . آتشی که در دهه ی نود خرمن ِ زنده گی ما را در کام کشید به چندین رشته متصل بود. یکی از این رشته ها به شناخت ناقص ِ حکومت شاهی از تنوع و عمق ِ تنش های اجتماعی می رسید. حکومت ِ ظاهرشاه می توانست تنش های تپنده در جامعه ی خود را به دقت مطالعه کند و چشم انداز ِ روشن تری از گسترش این تنش ها در آینده به دست بیاورد. اما حکومت ِ ناکارآمد ظاهرشاه تنش های درون سیستمی گسترده در جامعه را نمی فهمید و گمان می برد که جز اعتراض های گاه به گاه ِ گروه های کوچک ِ معترض تنش بزرگ تر دیگری در زیر ِ پوست جامعه جریان ندارد و تعامل ِ رسمی با این گروه ها تدبیری کافی برای حفظ ثبات اجتماعی و نظام شاهی است. از پا افتادن رژیم شاهی به جامعه علامت داد که این نظام حتا از مدیریت صحیح بحران داخل حکومت نیز عاجز بوده است. موفقیت کودتای داوود خان در برابر ِ شاه و موفقیت کودتای کمونیست ها در برابر داوود خان این پیام را به سرتاسر افغانستان فرستاد که دیگر قلعه ی آهنینی وجود ندارد که نتوان در دیوارهای اش رخنه انداخت. ناممکن ها از این پس ممکن شده بودند.

در تمام ِ سال های تجاوز شوروی سابق بر افغانستان ، مردم پیوسته در حال تمرین ِ به چالش کشیدن قدرت بودند ؛ قدرت یک نیروی خارجی اشغال گر و قدرت ِ حکومت مرکزی. مخصوصا اقوامی که قبلا تجربه ی مشارکت در قدرت را نداشتند مجال یافتند که امکان ِ مشارکت در قدرت سیاسی را با جدیت بیشتری سبک و سنگین کنند. شکست شوروی سابق در افغانستان و فروپاشیدن حکومت کمونیستی در کابل معنایی جز این نداشت که زمانه تغییر کرده است و دیوارهای آهنین رخنه پذیر شده اند. مجاهدین وارد کابل شدند. اما عبارت ِ " ورود مجاهدین به کابل "- که به راحتی از آن استفاده می کنیم- در واقع عبارت گمراه کننده یی است. مجاهدین پیش از آن که وارد کابل شوند دریافته بودند که منازعات خونین در کشور وارد مرحله ی تازه یی شده است واین مرحله ی تازه بیش از آن که در چارچوب ایدیولوژی ِ جهاد قابل فهم و توضیح باشد در چارچوب روابط نژادی قابل فهم و توضیح است. مجاهدین وقتی وارد کابل شدند ، دیگر مجاهد نبودند. برای اسلام و میهن اسلامی نمی جنگیدند. رهبران مهم تر و قدرت مند تر ِ مجاهدین نماینده گان چهار قوم بزرگ ازبک ، تاجیک ، هزاره و پشتون بودند. بزرگ ترین و مهم ترین تنش درون سیستمی جامعه که اساسا بر محور ِ روابط اقوام شکل گرفته بود- می رفت که چهره ی کامل خود را آشکار کند. شکاف های پنهان سر باز کرده بودند. در این مرحله بود که یکی از محبوب ترین ، هوش مندترین و قدرت مند ترین رهبران جهادی یعنی احمدشاه مسعود- که در سراسر زنده گی سیاسی و نظامی خود کارنامه ی درخشانی از موفقیت خلق کرده بود ، در دام ِ اعتماد به نفس بیش از حد خود و حزب ِ خود افتاد. به خاطر همین اعتماد به نفس ِ بیش از حد ، او بر آن شد که حکومت تک قومی تاجیک ها را جانشین حکومت تک قومی پشتون ها کند (منتها با کمی دلجویی از رهبران جهادی ِ پشتون). این برنامه ی او نه فقط بر گلبدین حکمتیار ِ پشتون بل بر عبدالرشید دوستم ازبک و عبدالعلی مزاری هزاره نیز گران آمد. برای این دو رهبر اخیر مزاری و دوستم- فرقی نمی کرد که چه کسی در راس حکومت تک قومی ای باشد که بقیه را از ساختار قدرت سیاسی کنار بگذارد. در نتیجه ی شکست رهبران جهادی برای رسیدن به یک طرح ِ سیاسی جامع و قابل قبول برای همه ، جنگ های داخلی شعله ور شدند و بر کشور رفت آنچه رفت.

حال ، به گمان ِ من اگر بپذیریم که یکی از پدیدارهای ِ مهم در حیات ِ اجتماعی انسان ها است ، باید نشست و جنگ ها را با رویکردی پدیدارشناسانه کالبد شکافی کرد. جنگ چیز وحشتناک و ویران گری است ، اما باید وجوه و عناصر مختلف آن را با دقت و انصاف بررسی کرد. در جنگ های داخلی افغانستان دو عنصر بسیار مهم به هم رسیدند. یکی خواست ِ کاملا مشروع اقوام ِ محروم برای مشارکت در ساختار قدرت سیاسی و دیگری ناتوانی ِ رهبران چهار قوم بزرگ افغانستان برای برپا کردن مکانیزمی کار آمد در جهت ِ برآورده کردن این خواست. معنای این سخن این است که جنگ های داخلی در افغانستان - در دهه ی نود میلادی- تنها محصول خشک مغزی و وحشی گری ِ عده یی از رهبران جاهل نبودند ( آن گونه که عده یی تبلیغ می کنند). وجه مهمی از این جنگ های داخلی بازتاب ِ یک باور ِ تازه ی پخته شده در دوران جهاد بود. آن باور این بود: از این پس اگر کسی زورگویی و انحصار طلبی کرد و خواست که شما را حذف کند یا به حاشیه براند ، برای شما " امکان ِ مقاومت" هست. بخشی از جنگ های داخلی در دهه ی نود ناشی از استفاده از این " امکان" بود. در باره ی قابل توجیه یا مشروع بودن جنگ های داخلی باید گفت که در جنگ ها همیشه چیزهایی اتفاق می افتند که هر جنگ مشروعی را نیز غیر قابل توجیه و نامشروع کنند. به بیانی دیگر ، جنگ بهتر است در نگیرد. وقتی در گرفت دیگر به مشکل بتوان پیچیده گی های آن را با مقیاس هایی نظیر ِ " قابل توجیه و غیر قابل توجیه" و " مشروع و غیر مشروع " سنجش کرد. گاهی می بینیم که کسانی می گویند که ما از خود " دفاع" می کردیم. اما دفاع هم جنگیدن است و کلمه ی دفاع جنگ را از جنگ بودن نمی اندازد. به بیانی دیگر ، جنگی که اسم اش دفاع است نیز می تواند به اندازه ی تجاوز ویران گر باشد. این را آوردم تا روشن شود که به ساده گی نمی توان جنگی را محکوم کرد یا از آن دفاع کرد. همیشه باید وجوه ، عناصر و جزییات ِ سازنده ی یک جنگ را با دقت و انصاف ارزیابی کرد. درست است که در جنگ های داخلی افغانستان رهبران و گروه های جهادی بسیار بد عمل کردند ، اما نباید با چشم پوشی از علل و زمینه های دیگر جنگ های داخلی ، ریشه ی تمام این جنگ ها را به بی خردی یا بدکاره گی رهبران جهادی تقلیل داد.

 

حمید عبیدی : این پاسخ شما در ذهنم چندین پرسش دیگر را برانگیخت ؛ یکی از این پرسش ها این است که  در جریان این جنگ ها جنایات سنگینی به وقوع پیوسته اند که از جمله و به خصوص  این رهبران سیاسی-نظامی به ارتکاب آن ها متهم اند؛  اگر جنبه حقوقی مسأله را مطرح کنیم - جرم و جنایات  ارتکاب عملی است که در قوانین ملی و یا بین المللی نافذه ، جرم و جنایت تعریف شده اند- شما موافق خواهید بود که همه متهمان صرف نظر از هرگونه تعلقات و گرایش ها و مدعا ها ، به دست عدالت سپرده شوند؟

 

سخیداد هاتف:  بلی. محاکمه کردن کسانی که طراح ، عامل و هدایت گر جنایت های بی شمار ِ جنگ های داخلی بودند برای هر آدم عدالت طلبی معقول و مقبول است ( به شرطی که روند ِ محاکمه عادلانه و غیر سیاسی باشد). اما در این جا نکته ی ظریفی هست که باید به آن توجه کرد. ما معمولا مدل های عدالت ، آزادی ، رفاه ، دموکراسی ، قانون و غیره خود را از دنیای ِ مدرن می گیریم. این کاری معقول است. کشورهای پیشرفته در پروسه ی پر هزینه ی آزمون و خطا به نتایجی رسیدند و آن را در معرض دید بقیه ی جهان گذاشتند. دیگران می توانند از این تجربه ها بیاموزند و از پرداختن هزینه های سنگین برای رسیدن به آن نتایج بپرهیزند. مثلا اگر در کشور پیش رفته ی با امن و ثباتی دست دزد را نمی برند و مجریان قانون معتقد اند که بریدن دست ِ دزد راه حل خوبی برای جلوگیری از دزدی نیست ، این سخن آنان را می توان پذیرفت. خود ِ امن ، ثبات و پیش رفته گی ِ آن کشور به آن سخن اعتبار کافی می بخشد. اما باید توجه کرد که در کشور های با ثبات ، با امنیت ، پیش رفته و دارای نظام های دموکراتیک وقتی مجرمی را محاکمه می کنند ، در واقع به او می گویند که چرا ثبات ، امنیت ، رفاه و نظم دموکراتیک موجود را تهدید می کند. به مجرم می گویند که چرا از چارچوب قانونی که تضمین کننده ی عدالت اجتماعی است خارج شده و جامعه را به سوی بحران می راند. به بیانی دیگر ، محاکمه کردن یک مجرم در این کشورها تلاشی است برای دفاع از نظم ، عدالت و قانونی که در جامعه هست. مجرم در برابر نظم ، عدالت و قانونی که در جامعه جاری است محاکمه می شود. حال ، برویم به افغانستان. ما دست آوردهای قانونی کشور های پیشرفته ی امروز جهان را قبول کرده ایم . قانون ِ اساسی ما بازتاب دهنده ی این واقعیت است. اما آن نکته ی ظریفی که گفتم در این جا است که قانون های مدرن در کشورهای پیشرفته محصولات ِ ارگانیک و بومی آن کشورهایند و از پروسه ی آزمون و خطای اجتماعی گذشته اند. اما در کشوری مثل افغانستان ما فقط نسخه هایی از این قانون های مدرن را انتقال داده ایم. این است که وقتی مجرمی را محاکمه می کنیم ، او را در برابر یک کاغذ محاکمه می کنیم نه در برابر یک وضعیت اجتماعی. چرا؟ به خاطری که ما نمی توانیم به مجرم بگوییم که چرا نظم ، رفاه ، عدالت و ثبات جامعه را تهدید کرده است. چون این چیزها از اول هم وجود ندارند. در کشورهای پیشرفته به مجرم می گویند که فلان کار ها را نکن تا نظم ، عدالت و قانون جاری در جامعه از میان نرود. در کشوری مثل افغانستان به مجرم می گویند که فلان کارها را نکن تا نظم و عدالت و قانون به وجود بیاید. حال ، با این مقدمه بپردازیم به محاکمه ی رهبران سیاسی-نظامی ای که در جریان جنگ های داخلی مرتکب جنایت های فراوان شدند. مسلم است که این رهبران را دربرابر یک کاغذ به نام قانون اساسی و ملحقات جزایی اش محاکمه خواهیم کرد. چرا که نمی توان آنان را در برابر یک وضعیت اجتماعی محاکمه کرد. نمی توان گفت که در جامعه یی مرفه و با ثبات نظم عادلانه و دموکراتیکی برقرار بود که همه ی شهروندان از آن سود می بردند و شما آمدید و این وضعیت را به آشوب کشاندید. اکنون ، مساله این است که محاکمه ی این رهبران در برابر ِ یک کاغذ هیچ ربطی به وضعیت اجتماعی ندارد و هیچ چیزی در وضعیت اجتماعی را به نحوی مثبت تغییر نمی دهد. شما این رهبران را محاکمه کنید و به زندان بیندازید ؛ فردا از درون همین جامعه یی که این رهبران را پرورده است ، ده ها رهبر مشابه این رهبران سر بر خواهند آورد. جامعه ی افغانستان ، یا بهتر بگویم جامعه های افغانستان ، نمی گویند که خوب کردید که این رهبران را محاکمه کردید ، چون این ها کشوری با ثبات ِ دارای نظم و عدالت و دموکراسی را غرق در بحران کرده بودند. پشتون ها خواهند گفت که دیگران را محاکمه کنید اما گلبدین حکمتیار یک قهرمان ملی است و نباید محاکمه شود. هزاره ها خواهند گفت که کریم خلیلی معصوم است و البته که دیگران باید به پنجه ی عدالت سپرده شوند. تاجیک ها از فرزند دلیر ، پاک و مومن ِ قوم یعنی قسیم فهیم دفاع خواهند کرد و خواهان محاکمه ی هر چه زودتر دیگران خواهند شد. ازبک ها از محاکمه ی رهبران جنایتکار استقبال خواهند کرد و به این که رهبر فرزانه و متعهد ازبک ها استر جنرال عبدالرشید دوستم- هرگز دست اش به جنایت آلوده نشده افتخار خواهند کرد. می بینیم که محاکمه ی این رهبران در برابر یک وضعیت اجتماعی نخواهد بود ؛ در برابر یک کاغذ ِ بی ربط به وضعیت اجتماعی خواهد بود.

اکنون ، می توان گفت که جنایت کار جنایت کار است و باید محاکمه شود ( در هر نوع جامعه یی). به نظر من این نوع برخورد کردن با این مساله برخوردی بسیار خام و نسنجیده است. شدت ِ شوق ما برای عدالت و شدت ِ خشم ما نسبت به جنایت به هیچ وجه تضمین نمی کنند که نتیجه ی کار به نفع ما و جامعه باشد. اگر می خواهیم از این گردابی که در آن هستیم بیرون بیاییم ، باید با مسایل برخورد سنجش گرانه و عقلانی کنیم. اگر نمی خواهیم جنایاتی که در هنگام ِ جنگ اعمال می شوند ، صورت بپذیرند باید کاری کنیم که جنگی در نگیرد. روشنفکران و اهل قلم باید برای صلح و آشتی قلم بزنند . مردم باید یاد بگیرند که نماینده گان منتخب خود در حکومت را تحت فشار بگذارند که در هر سخنی که می گویند و در هر طرح و برنامه یی که می ریزند و در هر ارتباطی که برقرار می کنند و یا می گسلند ، باید به تقویت راه حل های مسالمت آمیز و مبتنی بر مذاکره متعهد باشند. چرا که وقتی جنگی در گرفت دیگر تفاوت یک رهبر فرزانه ی عدالت خواه و دموکرات با یک رهبر جنایتکار ِ خون آشام به سرعت از میان می رود. جنگ و خونریزی و انتقام فضای خاص خود را ایجاد می کنند و از نیت ِ پاک و قلب ِ مهربان هیچ رهبر و فرماندهی پیروی نمی کنند.

بنا بر آنچه گفتم ، برای ِ من پرسش مهم این است که حاصل ِ محاکمه کردن رهبران سیاسی- نظامی ِ درگیر در جنگ های داخلی افغانستان برای جامعه چیست؟ ما که نمی خواهیم فقط دل مان را یخ کنیم. گفتن و شنیدن این سخن که این محاکمه ها در شرایط فعلی بی حاصل و حتا خلاف پرور اند تلخ است. اما در مواقع ِ لازم با تلخی ساختن یکی از ضوابط ِ عقلانیت ِ عملی است.

 

 حمید عبیدی : آیا از این استدلال باید چنین نتیجه گرفت که  خواست به محاکمه کشانیدن جنایتکاران جنگی و جنایات ضد بشریت ، مطالبهء بی جا است و کنوانسیون های ژنیو و قوانین بین المللی دیگر نیز بی جا و بی فایده ؟

 

سخیداد هاتف:  کنوانسیون ها و قوانین بین المللی برای مجازات جنایت کاران جنگی و عاملان جنایات ضد بشریت خوب اند. اما فراموش نکنید که خود این قوانین بر پای ِ خود ایستاده نیستند و در خلاء عمل نمی کنند. این قوانین کاملا تابع ِ مناسبات قدرت و منفعت اند. گاهی هم یک آدم جنایت کار است ، هم همه ی مردم جهان می خواهند که او محاکمه شود ، هم توافق ِ میان فلان دو کشور قدرت مند بر سر فلان پیمان امنیتی و اقتصادی منوط به محاکمه ی او شده ، هم تبلیغات انتخاباتی ِ فلان رئیس جمهور برای انتخاب شدن در دور دوم از محاکمه ی آن جنایت کار نفع می برد ، هم دو هزار روشنفکر برجسته بیانیه داده اند و خواستار محاکمه ی او شده اند ، هم فلان ابر قدرت از فلان ابرقدرت ِ دیگر می خواهد زهر چشمی بگیرد و این محاکمه فرصتی برای این کار است و هم ... . این لیست را تکمیل کنید. وقتی همه ی این شرایط به هم رسیدند ، فلان جنایت کار در یک محکمه ی بین المللی محاکمه می شود و آدم به وجود عدالت ِ جهانی امیدوار می شود. میلوسویچ رهبر صرب ها بیش از دو صد هزار نفر بوسنیایی را به قتل رساند. او را گرفتند و در یک محکمه ی بین المللی محاکمه کردند. خوب کردند. اما فرد دیگری به نام جورج دبلیو بوش بنا بر برخی آمارها بیش از سه صد هزار نفر را در عراق به قتل رسانده است و یک کشور را به خاکستر نشانده است . شما فکر می کنید او را نیز چون میلوسویچ محاکمه خواهند کرد؟ همین صدام حسین وقتی که بر ایران حمله کرد و از حمله اش و جنگی که آن حمله در پی داشت صدها هزار نفر به قتل رسیدند ، جنایت کار نبود. صدام حسینی که در سه روز پنج هزار کرد را از دم تیغ گذراند جنایت کار نبود. اما چند سال بعد و در حالی که صدام به هیچ جا حمله نکرده بود لازم شد که او جنایت کار باشد و چنان مجازات شود که همراه با او صدها هزار نفر دیگر نیز جان خود را از دست بدهند. جنگ داخلی ِ افغانستان نیز تا پیش از آن که این سرزمین مامن طالبان و القاعده شود ، در نگاه ِ بانیان و حافظان ِ قوانین و کنوانسیون های بین المللی جنایت مهمی تولید نمی کرد و جنایت کار قابل اعتنایی نداشت.

طلب ِ عدالت طلبی بی جا نیست ، اما طلبی خالص و غیر مشروط هم نیست. مخصوصا وقتی که سخن از اجرای عدالت و احقاق حق در داخل افغانستان می رود ، باید امکانات ِ موجود در داخل کشور را پروراند و زیاد بر کمک های بیرونی تکیه نکرد. افغان ها یا خود زمینه ی رفاه ، عدالت و دموکراسی را در کشور خود فراهم می کنند ، یا تا ابد زندانی ِ جهنم ِ جنگ و جهل و جور خواهند ماند. دیگران نه کمک فی سبیل الله می کنند و نه برای شان اهمیتی دارد که افغانستان از نقشه ی جهان محو شود. از کیسه ی کنوانسیون ها و قوانین بین المللی شان هم زمانی شیر و شکر می ریزد که در شرایطی نادر خواست ِ عدالت من و شما و نگرانی های اخلاقی ِ جمعی از آدم های خوب این دنیا با منافع قدرت های بزرگ همسو شده باشند یا برهم افتاده باشند. و چون این اتفاق نادر است ، باید خودمان به حال خود فکری بکنیم. یکی از فکرهای خودی که همین نظر من ِ شهروند افغانستان باشد- این است که محاکمه ی رهبران متهم به جنایات جنگی در شرایط کنونی به دلایل کاملا عملی بی حاصل است.

 

حمید عبیدی : پس چون این یا آن رهبر این و یا آن کشور خارجی ، محکمه نشده اند ، ما باید کسانی را که به ارتکاب جنایات سنگین در کشور ما متهم اند، نه تنها عفو کنیم بل باید ادعاهای بلندبالای آنان را نیز بپذیریم و حتا به عنوان سپاسگزاری و بزرگداشت در برابر شان سرخم کنیم... این یکی از مسایل جدی است و به همین جهت اجازه بدهید  روی آن کمی بیشتر تأمل بکنیم.

چنان به نظر می رسد که این استدلال برای رییس جمهور به درد بخور است که توضیح بدهد چرا  با متهمان مورد نظر چنان که قانون حکم می کند برخورد نشده اند؛ و امّا آیا  روشنفکر مگر این مسوولیت را ندارد تا به مردم بفهماند که چرا نباید چنین شود و چرا نباید چنین بکنند و چرا باید مسأله جنایت جنگی و جنایات ضدبشریت باید حل شود و چی گونه باید حل شود و اگر حل نشود چی نتایج و پیامدهایی خواهد داشت؛  و بالاخره این که روشنفکر  در پرمخاطره ترین موقعیت هم اگر چیزی را بر زبان رانده نمی تواند لااقل با پا دایره رسم کند تا مردم دچار گمراهی نشوند؟

 

سخیداد هاتف:  من نمی گویم که جنایت کاران را به اسم دیگری صدا کنیم ، یا در برابر شان سر خم کنیم و سپاسگزار شان باشیم. اما فکر می کنم که احقاق حق و اجرای عدالت نباید سبب حق کشی و بی عدالتی بیشتر شود. نگاه ِ من در این مورد نگاهی کاملا عمل گرایانه و پیامد گرایانه است. ما در افغانستان امروز شرایط خاصی داریم. زخم های مان عمیق اند و از این زخم ها بسیار خون رفته است. حال ، ما دو انتخاب داریم : یا می گذاریم که این زخم ها کمی التیام بیابند و یا سر این زخم ها را باز می کنیم تا کاملا به زانو در آییم. در کشور ما گاهی دو چیز خلط می شوند. بسیاری فکر می کنند که خوب بودن یک اندیشه و عالی بودن یک آرمان به صورت ِ خود کار عملی کردن آن اندیشه و آرمان را بی توجه به آنچه در جامعه جریان دارد واجب می کنند. اما واقعیت آن است که اندیشه ها و آرمان های نیکو همیشه در یک بستر اجتماعی پیاده می شوند و همواره با صدها عامل دیگر وارد تعامل می شوند. از منظری که من به مساله ی محاکمه ی جنایت کاران نگاه می کنم محاکمه ی آنان در شرایط کنونی نه حقی را به کسی می رساند و نه عدالتی را در پی می آورد. فراموش نکنیم که اجرای عدالت با دل ِ خود را سر کسی یخ کردن فرق دارد. از همین رو قانون اجازه نمی دهد که شما در سر ِ کوچه مغز کسی را با تفنگچه متلاشی کنید و آن گاه دلیل بیاورید که او حق شما را خورده بود.

حال ، ببینیم که آرایش عوامل در شرایط کنونی چه گونه است. اکثر کسانی که جنایت کار پنداشته می شوند در دولت فعلی فعال اند. آیا باید همه ی شان را محاکمه کرد؟ اگر نه ، کدام یک از آنان را باید محاکمه کرد؟ با کدام ترتیب؟ اگر اقوام ِ هر کدام از این افراد در پشت سر ِ آنان بسیج شدند ، چه کار کنیم؟ سرکوب ِ شان کنیم؟ تسلیم شان شویم و بگوییم محاکمه بی محاکمه؟ آیا پارلمان کشور را باید منحل کرد؟ چند نفر از مقامات بلند پایه ی دولت ( وزیران و رئیسان و مدیران) باید به پنجه ی عدالت سپرده شوند؟ اگر آشوبی برخاست چه گونه می توان آن را مهار کرد؟ و ده ها سوال دیگر. مجاهدین می گفتند دولت ِ داکتر نجیب دولتی مزدور ، فاسد و از نظر عرف افغانی و شریعت اسلامی غیر مشروع است و میراث دار صدها حق کشی و بی عدالتی است. فرض کنید همه ی این ها درست بودند و بنا بود که آنان این کژی ها را راست کنند. مجاهدین وارد کابل شدند و همه جشن گرفتند. اما آنان روی ِ تمام جنایتکاران پیش از خود را سفید کردند. چرا؟ برای این که از ترکیب ِ یک نیت روشن و یک اراده ی قوی لزوما نتیجه یی نیکو به دست نمی آید. باید سهم محاسبه ی عقلانی و دور اندیشی را هم داد. من گمان نمی کنم که مجاهدین در بدو ورود خود به کابل می دانستند که چه بر سر مملکت خواهند آورد. حال که همه چیز ویران شده ، بعضی می گویند که کاش همان دولت داکتر نجیب سقوط نمی کرد. نیت نیک ، اراده ی قوی و اشتیاق ِ سوزان برای برقراری عدالت کافی نیستند ، باید محاسبه ی دقیق را نیز در کار آورد. بنا بر محاسبه ی من ( و من نیز یکی از عاشقان عدالت ام) محاکمه کردن جنایت کاران در شرایط کنونی کشور ممکن است در میان-مدت و دراز مدت به حق کشی ها و بی عدالتی هایی منجر شود که هیچ یک از ما عدالت دوستان خواهان شان نباشیم.

 

حمید عبیدی :  آیا می توان پذیرفت که چشم پوشیدن از عدالت و تسلیم به زعامت افرادی که به ارتکاب جنایات سنگین متهم اند، و حتا ستایش از آنان ، عین مصلحت است و  سبب معذب شدن وجدان اجتماعی و جنایتزده گی فاجعه آور جامعه نمی گردد و از جمله این یکی از عوامل بروز مجدد بحران در افغانستان به شمار نمی رود؟

 

سخیداد هاتف:  اگر کثیری از افراد جامعه زعامت این یا آن جنایت کار را پذیرفته باشند و همواره آنان را با القاب و عناوین پر طمطراق ستایش کنند ، آیا خود همین واقعیت چیزی به ما نمی گوید؟ به گمان من در چنین جامعه یی محاکمه ی جنایت کاران مورد بحث مان را باید در آخر لیست برد. کاری فوری تر روشنگری با زبان و عملی متین ، تنش زدا و معطوف به صلح و آشتی است. رفتار کنونی ِ کسانی که در گذشته جنایت کرده اند با رفتار گذشته شان تا حدی متفاوت است ، یعنی به اندازه ی گذشته بحران زا نیست. اما محاکمه ی آنان ممکن است خود به عاملی بحران زا تبدیل شود. ما سنگ های کوچک را از سر راه مان بر می داریم ، سنگ های بزرگتر را به کمک دیگران از سر راه خود بر می داریم ، اما گاهی به این نتیجه می رسیم که سنگی که بر سر راه ماست آن قدر بزرگ است که فعلا ناچار ایم از کنار اش بگذریم. این تسلیم شدنی ذلیلانه نیست ، محاسبه ی عاقلانه است. ما آن قدر باخته ایم که دیگر قمار زدن به نفع مان نیست. قمار باز سه بار می بازد و بار چهارم فکر می کند که همه ی سه نوبت باخت خود را جبران خواهد کرد. باز هم می بازد. ما قمار زیاد زده ایم ، حالا وقت آن است که دست برداریم و کمی عقل مان را به کار بیندازیم.

 

حمید عبیدی : البته که عدالت چیزی و انتقامجویی و دل یخ کردن چیز دیگری است.  اگر مثلاً به گفتهء شما تأمین عدالت از طریق رویه های معمول قضایی ممکن نباشد و یا یا مثلاً مشکل آفرین باشد، در این صورت آیا آیا فکر نمی کنید که توجه به تجربهء افریقای جنوبی می تواند  راه و شیوهء ممکن برای حل این معضله باشد؟

 

سخیداد هاتف:  نلسن ماندلا بیست و هفت سال در زندان ماند ، اما وقتی از زندان بر آمد و معلوم بود که اتوریته یی مقاومت ناپذیر دارد مسالمت ، گذشت و آشتی را بر انتقام جویی ترجیح داد. بسیاری این رویکرد ماندلا را به خصوصیات شخصیتی و اخلاقی او نسبت می دهند. این نسبتی نادرست نیست. ماندلا شخصیتی عظیم دارد. اما او محاسبه هم کرده بود که گسترش عدالت در جامعه بیشتر از طریق زدون کینه ها ، آغاز کردن مرحله یی تازه برای افریقای جنوبی و تباه نکردن انرژی خود و دیگران بر سر تسویه ی حساب های های گذشته ممکن است. در افغانستان ، ما باید به فکر فرزندان مان هم باشیم. کودکی که امروز متولد می شود رو به آینده دارد و به صورت تجربی نمی داند که مثلا در چند دهه پیش بر کشور چه رفته است. ما می توانیم به این کودک تاریخ یاد بدهیم ، اما درست نیست که زنده گی اش را غرق در بحران کنیم. ما باید بیاموزیم که از جایی شروع کنیم و به طرف ثبات ، اعتماد اجتماعی و صلح حرکت کنیم.

 

حمید عبیدی : آیا  مدعیان خارجی در شعله ور ساختن ، تشدید و طولانی ساختن جنگ هایی فرقه یی هیچ نقشی نداشتند و یا این که حق حلال شان بود تا چنان بکنند که کردند و چنین بکنند که می کنند؟

 

سخیداد هاتف:  خارجی ها قطعا نقش داشتند و بلی " حق حلال" شان هم بود که برای منافع ملی خود خون ما را بمکند. این سخن عجیب می نماید ، اما اجازه بدهید آن را کمی باز کنم. تهی شدن سیاست از اخلاق ( در روابط بین کشورها) درد آور است. اما این پدیده ی سیاست ِ فارغ از اخلاق به اندازه ی این کوه روبروی خانه ی من واقعیت دارد. من این کوه را در آنجا نمی خواهم ، اما حضور اش را پذیرفته ام . بعضی امیدوار اند که روزی این کوه از مقابل خانه ی من برداشته شود. من نیز امیدوارم. اما تا آن وقت اگر بخواهم به جایی بروم ، بدوم ، به چیزی نظر کنم و ... در همه ی این احوال حضور این کوه را در محاسبات ام می گنجانم. به نظر من ما باید دست از گلایه کردن از خارجی ها برداریم. دنیای ِ سیاست و روابط بین المللی همین است که هست. نزدیک ترین دوستان بین المللی مان هم وقتی که بخواهند از میان منافع ملی خود و نابودی کشور ما یکی را انتخاب کنند ، همان منافع ملی خود را انتخاب می کنند. اعتراض های اخلاقی و گلایه های ِ سیاسی عیبی ندارند ، اما باید به روشنی دانست که این اعتراض ها و گلایه ها تنها ابزار فشار اند و باید از تمام برنامه های ستراتژیک کشور حذف شوند. من و شما دو شهروند افغانستان ایم. حال اگر کسی از پاکستان یا ایران یا امریکا و ... آمد و من و شما را جنگاند ؛ این مشکل من و شما است و نه مشکل آن خارجی. او یک ماموریت طراحی شده ی دقیق ِ غیر اخلاقی را به انجام رسانده است.

 

حمید عبیدی :  پس در این صورت باید بپذیریم که  به کار برد اصطلاحاتی مثل کشور دوست و برادر پاکستان ، کشور دوست و برادر ایران ، کشور صلحدوست هندوستان ، و امثالهم  گمراه کننده اند ؟

 

سخیداد هاتف:  نه. این عبارات گمراه کننده نیستند. این ها بخشی از ادبیات دیپلوماتیک در منطقه هستند و گاهی می توانند بازتاب دهنده ی حدی از دوستی واقعی هم باشند. فقط نباید فراموش کرد که همه ی کشورها منافع ملی خود را بر منافع ملی دیگر کشورها ترجیح می دهند و هر روز شمار ِ بیشتری از کشورها به جای روابط ِ ایدئولوژیک روابط مبتنی بر منافع دو طرف با دیگر کشورها برقرار می کنند. به بیانی دیگر چه شما مثلا پاکستان را کشور دوست و برادر خطاب کنید و چه کشور ِ رقیب و دشمن ، پاکستان سعی خواهد کرد ببیند که امکانات واقعی شما برای تعامل دوستانه یا دشمنانه با آن کشور در چه حد است. مراکز مطالعات ِ استراتیژیک در پاکستان می بینند که پشت پیشانی ترشی ها و تبسم های شما چه مایه قدرت ِ واقعی برای متاثر کردن موقعیت پاکستان هست. دولت ایران یکی از حامیان دولت کرزی است و در عین حال به طالبان هم اسلحه می دهد. ایران نمی خواهد طالبان در افغانستان حکومت را در دست بگیرند. اما چرخش روزگار چنان آورده که ایران برای ادامه ی برنامه های اتمی خود به فرصت نیاز دارد و فشار طالبان بر امریکا می تواند در فراهم کردن این فرصت کمک کند. این که طالبان افغانستان را به تباهی می کشند و به خاطر همین طالبان هر روز بی گناهان کشته می شوند ، برای ایران اهمیتی ندارد.  

***

سخنی در مورد این گفت و شنود

زنده گی نامه کوتاه سخیداد هاتف

 

بخش نخست- زنگی که دل و دماغ را می خراشید
 

بخش دوم - پنجره ها هنوز بسته اند