تاریخ گفت و شنود: 25.02.2009  ؛ نشر در آسمایی:  28.02.2009

گفت و شنود ویژه  با سخیداد هاتف

بخش نخست- زنگی که دل و دماغ را می خراشید

 

حمید عبیدی:  اگر محل و زمان تولد را انسان می توانست انتخاب بکند، شما در کجا می خواستید چشم به جهان بگشایید و در کدام زمان ؟



سخیداد هاتف: برای پاسخ دادن به این سوال باید بتوان در جایی فراتر از نیک و بد ایستاد ( در موضعی سوم و شاید در پایان ِ تاریخ) و دست به مقایسه ی مکان ها و زمان ها زد. اما دریغا که چنین امکانی برای من فراهم نیست. نگاه ِ من چنان آلوده به زمانه و زمینه ی زنده گی من است که برای ساده ترین قضاوت ها هم به ناگزیر از متن همین زمانه و زمینه سخن می گویم ؛ به بیانی دیگر، این فیلتری که بر چشمان من هست تا ابد نازدودنی است. خود ِ همین آگاهی از وجود چنین فیلتری بر نگاه ِ انسان ، کار قضاوت را سخت تر می کند. فرض کنید من بگویم که می خواستم چند قرن پیش و در زمان مولانا جلال الدین در بلخ به دنیا بیایم. این خواست ِ معاصرت با مولانا جلال الدین و استفاده بردن از محضر او کاملا آلوده به یک تحول تاریخی است. آن تحول تاریخی این است : من حالا که پس از چند قرن در سایه ی شهرت جهانی مولانا آثار ِ او را و تفاسیر ِ آثار او را می خوانم و برای خواندن آثار او می توانم از چندین روش مدرن استفاده کنم ، فراموش می کنم که اگر در زمان مولانا زنده گی می کردم ای بسا که به مولانا اصلا اهمیتی نمی دادم و ای بسا که خودم کاملا بی سواد می ماندم و در نتیجه همه ی این مزایای دیر به دنیا آمدن را از دست می دادم. یعنی اگر بگویم که من می خواستم معاصر مولانا باشم ، این خواسته کاملا آلوده به شرایط ِ عصری زنده گی من است. در اینجا در واقع پارادوکسی هست. به این شرح : من می خواهم معاصر مولانا بوده باشم ، اما برای این که بتوانم چنین خواسته یی داشته باشم باید در همین عصر ِ حاضر زنده گی کنم. چون فقط در همین عصر و در پرتو دانش معاصر و امکانات امروز است که می توانم اهمیت مولانا را این گونه ببینیم که می بینم. در نتیجه کار به این جا می رسد که برای این که بتوانم " خواهش ِ معاصرت با مولانا" را داشته باشم ، باید در همین عصر ِ حاضر زنده گی کنم.
در مورد مکان تولد هم می توان از همین مثال مولانا استفاده کرد. کسی که فکر می کند متولد شدن در انگلستان قطعا بهتر از متولد شدن در افغانستان است ، باید بداند که متولد شدن در انگلستان یعنی از همین مولانا جلال الدین بلخی دست شستن. البته که به دنیا آمدن در انگلستان یعنی بهره مند شدن از شکسپیر. اما اگر بخواهید بدانید که بهتر است به کدام یک از این دو نفر دسترسی فرهنگی عمیق داشته باشید ، باید عینک تان را بیندازید. اما این کار را نمی توانید. شما مثلا افغان اید و همه چیز را از پشت ِ عینک ِ فرهنگ ، تاریخ ، زبان و خرده تجربیات زنده گی خود در افغانستان می بینید. ژاک دریدا حتا مفاهیمی چون اعلامیه ی جهانی حقوقی بشر را در آمیخته به ملیت آدم ها می داند که جای شرح اش اینجا نیست. 
حمید عبیدی: آیا از دورهء کودکی تان راضی هستید و یا این که گاهی آرزو می کنید کاش کودکی تان طور دیگری سپری می شد؟

 

سخیداد هاتف:  گاهی که در این باره فکر می کنم تلخکام می شوم. با خود می گویم که کاش معلمان بهتری می داشتم و کاش دسترسی بیشتری به کتاب و امکانات آموزشی بهتر می داشتم. می گویم کاش کسی می بود و از همان دو ساله گی به من یک زبان خارجی( و ترجیحا انگلیسی ، فرانسوی ، آلمانی یا عربی)  یاد می داد. وقتی به یاد می آورم که در دوره ی مکتب حتا یک روز هم ننشستم و درس هایم را نخواندم ، افسرده می شوم. من استعداد سرشاری داشتم ، اما تباه شد. " داشتم" اش بیان یک واقعیت است ( نه ابراز یک توهم ِ خودبینانه) و " تباه شد" اش یک اعتراف تلخ.

 

حمید عبیدی: از خاطرات دورهء طفولیت تان کدام ها برای تان دردناک ترین و کدام ها خواستنی ترین اند؟

 

سخیداد هاتف: گاهی شده است که صدای آزارنده ی زنگی پر طنین گوش تان را بیازارد و شما نتوانید آن را خاموش کنید؟ زنگ ِ فقر در فضای زنده گی کودکانه ی من همین طور بود. پیوسته دل و دماغ آدم را می خراشید ، اما نمی توانستی خاموش اش کنی. این برای ِ من بسیار دردناک بود. دردناک تر از آن دیدن پدر و مادری بود که می خواستند این زنگ ِ منکر را خاموش کنند ، اما دست شان نمی رسید. اما همین پدر و مادر به من مهری می دادند که بدون تردید امروز هم از خواستنی ترین های عالم اند.

 اما اگر مورد مشخصی را بخواهید شیرین خاطره ی زنده گی ام یک کشف است. مرا به مکتب خانه گی و نزد ملا بردند تا " قاعده ی بغدادی" بخوانم. آن کتاب با الفبا شروع می شود. ملا یک ماه تمام سعی کرد الف � ب- ت- ث- ج را به من یاد بدهد و موفق نشد. یاد نمی گرفتم. او هم منتظر یاد گرفتن من نماند و الفبا را تمام کرد و به ترکیبات رسید ( بی آن که من چیزی آموخته باشم). برای من این نشانه ها الفبا- هیچ معنایی نداشتند. به این می مانست که کسی هر روز چیزهای کج و معوجی را به من نشان بدهد و بعد از من بخواهد که با دیدن این نشانه ها چیزهای بی ربط دیگری را بگویم. حالا که فکر می کنم من نمی توانستم میان الف ِ گفتنی و شکل " ا" هیچ نسبتی برقرار کنم. هر روز مکتب رفتن به معنای واقعی کلمه شکنجه یی بود. هر چه سعی می کردم بفهمم که چه کار می کنم و چرا به مکتب می روم و کتاب چیست و الفبا یعنی چه ، ذهن ام به جایی نمی رسید. بعد از یک ماه ، اما گویی چیزی را کشف کردم. یک شب وقتی به خانه رفتم و برادرم با همان حس ِ درمانده گی یک ماهه ی خود از من خواست که " آن" و "بان" و "تان"  و نظایر شان را هجی کنم و بخوانم ( با همان سیستم پیچیده ی الف زبر چطور و ب زیر چطور معروف) ، من توانستم همه ی کلمات را بدون " هجی گی" بخوانم. دریچه یی باز شده بود و من توانسته بودم معنای الفبا را بفهمم. هنوز نود و هشت درصد کتاب باقی مانده بود. اما آن شب برادرم هر جای کتاب را که در برابرم نهاد ، من بی مشکلی خواندم. یک ماه بعد می توانستم قرآن ، کتاب معروف پنج کتاب و دیوان حافظ را ( که کتاب های درسی ِ مدرسی آن زمان بودند) بخوانم. شیرینی آن کشف ، آن تجربه ، هنوز در کام ام هست. هر بار هم که این خاطره را نقل کرده ام ، کسی باور و قبول نکرده است. بدترین خاطره ام را از روزی دارم که یک مشت گندم را در گوش راست ِ خود ریخته بودم. راه حل های محلی به جایی نرسید و خانواده ی فقیر من مجبور شدند مرا به کابل ببرند و با تحمل مصارفی کمرشکن ( برای ما) آن گندم ها را از گوش ام بیرون بیاورند. پیشنهاد آن کار - یعنی ریختن گندم در گوش خود- را هم خودم داده بودم و دو برادر زاده ام هم تاییدش کرده بودند. می خواستم بفهمم که اگر آدم گندم را در گوشت راست خود بریزد ، آن گندم ها از گوش چپ آدم بیرون می آیند یا نه ! مادرم هنوز با یاد آوری آن تجربه  به شوخی می گوید که از همان کودکی دیوانه بودم.

 

حمید عبیدی:  آیا ریختن گندم به گوش آخرین تجربه زنده گی تان بود و یا این که در کودکی و نوجوانی دیوانه گی های دیگری هم برای شناخت جهان کرده اید؟

 

سخیداد هاتف:  نه ، آن تجربه آخرین نبود. یکی از بسیار بود. من ترجیح می دهم به جای آوردن نمونه های بیشتر از آن گونه تجربه ها به یک مشکل در تربیت خانواده گی خودم اشاره کنم. چون فکر می کنم بسیاری دیگر نیز با این مشکل درگیر بودند و هستند. آن مشکل این بود : من در خردسالی خیلی زود دریافتم که بزرگان خانواده ام خوش ندارند که من زیاد مشغول تجربه با اشیای دور و بر خودم در خانه باشم. به بیانی دیگر ، خانواده ی من خراب کاری های کودکانه ی مرا خوش نداشتند و من هم به سرعت سعی کردم با این نگرش همراهی کنم و "بچه"ی خوبی باشم. چرا که "خراب کاری" ( بخوانید تجربه ی برخورد آزاد با اشیای خانه) پاداش منفی داشت و پرهیز از آن آدم را محبوب می کرد. این بود که وقتی که مثلا من با رادیو تنها می ماندم ، حتا به رادیو دست هم نمی زدم ، چه برسد به این که آن را روشن کنم یا پیچ و مهره های اش را باز کنم. یادم هست که از این راه شهرت خوبی هم به دست آورده بودم. می گفتند : "ماشاءالله بسیار هوشیار است ، هیچ وقت چیزی را بی جا یا خراب نمی کند... ". فقط سال ها بعد بود که فهمیدم این نوع برخورد کردن با تجربه های یک کودک چه قدر ویران گر است و همراهی یک کودک با این نگرش چه آسیب ها به رشد شخصی او می زند. اگر از نتایج منفی ِ پنهان تر و عمیق تر این نوع برخورد بگذریم ، یکی از جلوه های آشکار آن پرهیزگاری کودکانه در زنده گی فعلی من این است که حتا در روشن کردن یک بخاری هم مشکل دارم. به من نگویید که فلان جای کلکین خانه ی تان را ترمیم کنم تا سرما به درون نیاید ، چون ممکن است سقف خانه را بر سر خود و شما ویران کنم! من تقریبا اطمینان دارم که بخش مهمی از علاقه ی بسیار ام به فلسفه ( از همان دوره ی کودکی) ناشی از سرکوب شدن وجه تجربی ِ زنده گی من است. هنوز هم به جای زنده گی کردن ، در باره ی زنده گی فکر می کنم.

 

حمید عبیدی:  شما  از تباه شدن استعداد تان گفتید؛ آیا تنها تربیت سر به راه کننده ، معلم و کتاب عاملین این تباهی بودند و یا این که کمبودها ، موانع و مشکلات دیگری  نیز در میان بودند ؟

 

سخیداد هاتف:  نخست ، عرض کنم که من استثنا نبودم. حالا شما با من گفت و گو می کنید و من در باره ی خود سخن می گویم و در این مورد دچار هیچ توهمی هم نیستم. آدم های بسیاری در کشور من و شما نمی توانند ظرفیت درونی خود را به خوبی بگسترانند. در مورد من نیز قطعا عوامل بسیاری در کار بودند: فقر اقتصادی ، سیستم آموزشی ِ بسیار ناکار آمد ، محیط اجتماعی بسیار بسته و شدیدا سازگاری طلب ، دسترسی نداشتن به منابع آموزشی کافی و غیره. خود این عوامل هم البته محصول ِ عوامل دیگری هستند (چیزهایی نظیر دولت ، موقعیت جغرافیایی ، مذهب ، تعلقات اتنیکی ، سرگذشت تاریخی و..) که در ادامه ی این گفت گو احتمالا به آن ها خواهیم رسید. در این جا مایل ام به گونه ی خاص به نقش معلمان خود اشاره کنم. من برای آموزگاران خود -در همه ی دوره های مکتب و دانشگاه- احترامی بسیار قایل ام و می دانم که خود این آموزگاران نیز در چارچوبی متناسب با وضعیت عمومی جامعه ی افغانستان پرورش یافته اند و عمل می کنند. با این همه ، درک کردن وضعیت این آموزگاران سبب نمی شود که ناتوانی های اکثر آنان در عرصه ی آموزش را نبینیم. برای من تقریبا تمام دوره ی مکتب و دانشگاه در افغانستان با احساس درمانده گی سپری شد. سقف ِ آموزش همواره چنان پایین بود که من هرگز درس نخواندم. تصور کنید که شما سال ها در موقعیت یک شاگرد نشسته باشید و کمتر آموزگاری به شما چیز تازه یی یاد داده باشد. بدتر از آن ، تصور کنید که به خاطر چیزهایی نظیر دیر آمدن به صنف ، بی توجهی به درس ، سوال کردن بی جا و شوخی های کودکانه و از این قبیل مجازات ( مجازات فیزیکی) و تحقیر شوید. کسی از هم وطنان افغان مان هست که این سخنان را مبالغه بداند؟ در چنین فضایی آن چه تباه می شود خلاقیت و استعداد است و آن چه می بالد احساس درمانده گی و نا امیدی است.

 

حمید عبیدی: با این ثروت درونی - استعداد- و آن فقر بیرونی ، جامعه و جهان به نظر تان چی گونه  مجسم می شد و خود را در چنين جامعه و جهاني چي گونه مي يافتيد؟

 

سخیداد هاتف:  من وقتی که از دایره ی خانه و خانواده پا به بیرون نهادم ، جهان را پر از نابرابری یافتم اما این احساس نابرابری به جای دوری نرفت. من به سرعت به این نتیجه رسیدم که این نابرابری پاره یی از ساختار ثابت زنده گی است. و طرفه آن که در خانواده یی که در آن خواهران ام را هرگز به اندازه ی من قدر نمی نهادند ، هیچ گاه این نابرابری را حس نکرده بودم. در بیرون از محیط خانه بود که دریافتم کسان دیگری هستند که لباس های بهتر دارند ، غذاهای بهتر می خورند و نگاه مردم به آنان به گونه ی دیگری است. یکی از بدی های نظام آموزشی ما این بود ( و هست) که به کودکان یاد نمی دادند که چرا باید درس خواند. به بیانی دیگر ، یک شاگرد نمی دانست که چرا باید شکنجه ی مداومی به نام رفتن به مکتب را تحمل کند. سر انجام ، اگر پیامی هم در این مورد که چرا باید درس خواند به شاگرد منتقل می شد ، آن پیام این بود : درس بخوانید تا صاحب یک لقمه نان شوید. فرو کاستن مکتب و آموزش به جست و جوی یک لقمه نان فورا این سوال را در ذهن آدم زنده می کرد که پس آدم های پولدار چرا باید درس بخوانند؟ این پیام برای من بسیار نا امید کننده بود. مخصوصا که هیچ معلوم نبود که آن درس هایی که به ما می دادند چه گونه ما را صاحب لقمه ی نانی می کردند. اولین نتیجه گیری ِ وحشتناکی که من از این وضعیت کردم این بود که درس خواندن هیچ فایده یی ندارد. گریز از وضعیتی که گرفتارش بودیم برای من کاملا ناممکن می نمود و محبوس بودن در میان کوه های هزاره جات نیز این پندار را تقویت می کرد. در محیط ِ زنده گی من هیچ چیز تغییر نمی کرد. راه ها باریک ، کوه ها بلند ، فضاها تنگ و فصل ها ثابت بودند. در نتیجه جهان ملالت کده یی بود که دریچه یی به بیرون نداشت. در این جهان پولدارها پولدار بودند و فقرا فقیر ( و بعد ها دانستم که پولدارهای محیط من هم چندان پولدار نبوده اند!). در این جهان ، من آدم گیجی بودم و نمی دانستم که به کجا می روم و این گیجی هر روز این باور را بیشتر در من تقویت می کرد که چیزی را نمی توان تغییر داد و درس خواندن هم مشقتی بی حاصل است.

 

حمید عبیدی: و چی گونه و چی زمانی دریافتید که عقرب های فقر از کجا می آیند ؟

 

سخیداد هاتف:  من سال ها نمی دانستم که فقر چیست. فقط رنج اش را می کشیدم. وقتی آدم در جایی زنده گی کند که در آن همه چیز فرو بسته ، ثابت و یک نواخت باشد ، آدم فکر می کند جهان همین است که هست. در چنین حالتی آدم فقیر رنج فقر را می کشد و در آسیاب ِ ناتوانی آرد می شود ، اما آن را غیر طبیعی نمی بیند. آگاهی بر فقر و آن را به نام خودش صدا کردن و چهره ی زشت اش را در روشنی آوردن و تماشا کردن مستلزم آن است که در اطراف آدم تغییراتی رخ بدهند که فقر را همچون وضعیتی غیر طبیعی در برابر دیده گان آدم قرار بدهند. ما کوه های بلند و تپه های کم ارتفاع را می بینیم اما هرگز فکر نمی کنیم که این وضعیت چیز خاصی است یا بد است و باید تغییر کند. در جامعه یی بسته و عقب مانده که در آن زنده گی جریانی است یک نواخت و کند ، آدم فقر و غنا را پاره هایی از یک ساختار طبیعی ِ ازلی می بیند و به بیانی دیگر، فقر و غنا چنان طبیعی می نمایند که آدم اصلا به آن ها توجه نمی کند ؛ همان گونه که از کم ارتفاع بودن تپه ها و بلند بودن کوه ها تعجبی نمی کند. من تنها وقتی که بزرگ تر شدم و باید به معیشت خانواده کمک می کردم ، کم کم متوجه شدم که فقر چیست و آن چیزها که در کتاب ها در باره ی فقر نوشته اند چه معنایی دارند. جالب آن که وقتی من توانستم مفهوم کتابی فقر را در برابر تجربه ی شخصی خودم بگذارم و در باره اش فکر کنم ، تب ِ دشمنی با کمونیست ها ( که نمی دانستیم کی ها بودند) بسیار بالا بود و همه از جهاد اسلامی در برابر بی خداها دم می زدند. در این میانه ، یکی از خوش فکر ترین اندیشه وران موفعیت گرای ِ جهان - یعنی کارل مارکس- که می توانست به ما چیزهای زیادی در باره ی فقر و شکاف طبقاتی یاد بدهد ، دشمن شماره یک ما بود. نمی دانستیم مارکس چه گفته ، فقط می دانستیم که وظیفه داریم به او دشنام بدهیم. هنوز هم برای بسیاری قصه از همین قرار است.

 

حمید عبیدی: آیا با نیش های دردآورتر از نيش عقرب فقر مادي هم گاهی مواجه شده اید؟

 

سخیداد هاتف:  بلی. من در افغانستان به نیش تبعیض گزیده شده ام که درد آورتر است. فقر ِ من یک وضعیت است و تبعیض نوعی نگاه که می گوید فقیر بودن من کاملا مشروع و موجه است و باید پایدار بماند. تبعیض یعنی آگاهانه بر نابرابری صحه نهادن و عامدانه از بی عدالتی دفاع کردن. شما تا وقتی که فقیر اید و با فقر تان سرخوش اید ، می توان گفت که بخشی از مشکل در خود شما نیز هست و رهایی تان از چنگال فقر تغییر نگاه و رویکرد خود شما را هم می طلبد. اما پیام اهل ِ تبعیض این است : حتا اگر شما بر فقر خود آگاه شوید و حتا اگر سعی تان را هم بکنید و در جست و جوی رهایی از فقر و بی عدالتی هم بر آیید ، ما نمی گذاریم که شما به رهایی برسید. ما در ها را بروی شما خواهیم بست و اسارت تان در زندان فقر و بی عدالتی و نابرابری را جاودانه خواهیم کرد. این است که نیش ِ افعی ِ تبعیض به مراتب دردآورتر از نیش کژدم ِ فقر است.

 

حمید عبیدی: و آن زمان راه و چاره یی هم برای رهایی از فقر به فکر تان رسید ؟

 

سخیداد هاتف:  من تا حدی که مجال اش بود و توانایی هایم اجازه می دادند سعی کردم با فقر خانواده گی مقابله کنم. سال ها دور از خانواده کارهای مختلف کرده ام ( از کار در نهاد های آموزشی تا کار در رستورانت ها تا کار در ان جی او ها تا ترجمه ی اعلانات بی معنا برای موسسات). توفیق بسیاری هم نداشته ام ، گرچه خوش حال ام که اعضای خانواده ام حد اقل لباسی برای پوشیدن و نانی برای خوردن دارند و هر شب که می خوابند از ترس ِ گرسنه گی فردا بیدار نمی مانند. این را هم اضافه کنم که در طول سال ها نگاه من از دایره ی فقر ِ خانواده ی خودم فراتر رفته است. اکنون فکر می کنم که مشکل فقر در افغانستان باید در شکلی گسترده حل شود. رها کردن اکثر مردم در دامان ِ فقر و گوشه ی قبای ِ خود را برچیدن و بر کناره نشستن سر انجام همه ی ما را ( و از جمله به ساحل سیری رسیده گان را) به روزی سیاه خواهد نشاند.

***

سخنی در مورد این گفت و شنود

زنده گی نامه کوتاه سخیداد هاتف