نشر در آسمایی: 12.10.2010

از این زاویه - سلسله گفت و شنودها برای معرفی شخصیت ها ، اندیشه ها، دیدگاه ها و تجربه ها و آرمان های آنان

امیدواری ها و نگرانی ها

 گفت و شنود با آقای حکیم نعیم

پژوهشگر ِمطالعات شرق میانه در دانشگاه برکلی کلیفورنیا

بخش دوم

 

 

حمید عبیدی: انتقاد اساسی شما از نظامی که در افغانستان پس از سقوط طالبان به میان آمده  چیست؟

حکیم نعیم:  بهتر است به عوض نظام، نظام هایی که در افغانستان پس از سقوط طالبان به میان آمده گفته شود؛ زیرا هدف از کدام نظام است؟ نظامی که به اساس طرح موسسه راند و به کومک پنتاگون، سیا و وزارت خارجه امریکا به وجود آمد؟ نظامی هایی که توسط سی آی ای و آی اس آی و استخبارات های دیگر کشور ها ساخته شده اند؟ و یا نظام انجویی و مافیایی، که انجو داران آن تماماً با روش ها و اندیشه های استعماری، فکر می کنند با پرتاپ چند کتابچه از طیاره هایی که هزار ها دالر کرایه گرفته می شود، توانسته اند افغانها را نورمال بسازند؟  یا نظامی که توسط  امریکن انترپرایس انستیتوت و به کومک کمپنی به ظاهر امنیتی بلک واتر و دیگر ملیشه های مدرن ساخته شده است، و خیلی ها هم خطرناک است؟ و یا نظام جنگ سالاران، طالبان و قاچاقبران مواد مخدر؟ هدف تان از کدام نظام است؟

حمید عبیدی: منظورم ساختارهایی اند که مبتنی بر قانون اساسی نافذه کنونی ایجاد شده اند...

حکیم نعیم:  خوب، فکر نمی کنم هیچ انسان سالم  با ساختار های که باید مراجع خدمت باشند، مشکل داشته باشد.  انتقاد از وزیر معارف به معنای ضدیت با وزارت معارف نیست. و خلاف پندار صاحبان دفاعیه ها  و مقاله های توجیه یی، انتقاد از نظام ها، "دولت ستیزی" هم نیست.  می دانم این شگرد ریشه در تقلید آگاهانه و یا نا خودآگاه از میدیای قدرت دارد، که  امروز به مثابه تنظیم کننده گان صحنه عمل می کنند.  به طور مثال، هر کس اگر از اسراییل انتقاد کند،  از طرف فاکس نیوز  "یهودی ستیز" خوانده می شود، ولو اگر یهودی هم باشد.

 به هر حال، در افغانستان مشکل با ساختار ها نیست. این که این ساختار ها چی گونه، از طرف کی ها ساخته شده و برای چی کسانی فعالیت می کنند، مشکل ساز است. به طور مثال فکر نه می کنم هیچ کس با موجودیت پارلمان در افغانستان مشکل داشته باشد. فقط، زمانی که انتخابات بار اول پارلمان صورت می گرفت، امکان جلوگیری از ورود عده ی زیادی از نا اهلان، قاتلان و دزدان وجود داشت.  اسناد و شواهدی  در این مورد وجود دارند؛ ولی این  اشخاص  قصداً به پارلمان راه یافتند زیرا موجودیت این اشخاص در سطوح مهم حاکمیت، منافع تمام جوانب را تأمین می کرد. و ما شاهد بودیم که در قدم اول پارلمان قانون یک دیگر بخشی را تصویب کرد،  و بعداً هم تمامی وزیرانی که رابرت گیتس می خواست، رای اعتماد گرفتند.

می شود گفت که متاسفانه نفوذ به ساختار های قدرت های محلی، در کل بخش مهمی از پالیسی  سیستم پسااستعمار نو است و در شمار زیادی از کشور ها وجود دارد، هر چند در افغانستان به شکل بسیار مضحک آن صورت می گیرد.   

حمید عبیدی: انتقاد کردن از هر نظام و حکومتی ساده تر از ارایه بدیل در برابر آن است؛ آیا شما به فکر یک طرح الترناتیفی هم هستید و یا فکر می کنید تنها همین انتقاد کردن کافی است؟

حکیم نعیم:  نه خیر به هیچ وجه فکر نه می کنم که تنها انتقاد کردن کافی است. فقط باور دارم که انتقاد کردن کومک می کند که به یک الترناتیف متفاوت  دست یافت. تمام دغدغه مان هم همین است. با  خوداری از تکرار آن چی که قبلاً در مورد الترناتیف گفتم،  به طور مشخص در مورد افغانستان در قدم نخست، خواهان افغانیزه شدن همه ی امور هستم.  می دانم این مساله تمامی مشکلات را حل نه خواهد کرد، ولی به چند نظامی، هرج و مرج، گیچ زده گی، مسوولیت گریزی و دو گانه گی بازی تا جایی پایان خواهد داد و به اعتماد سازی کومک خواهد کرد. در این صورت لااقل خواهیم دانست که دوست و دشمن مان کیست.

حمید عبیدی: خوب اگر همین یکی دو سال دیگر قوای خارجی از افغانستان خارج شوند و امور صاف و پاک افغانیزه  شوند، در افغانستان چی روی خواهد داد؟

حکیم نعیم: اولاً، قوای خارجی به خاطر منافع افغانستان نه آمده اند. این مطلب را خود شان هم می گویند.  همانطوری که  یک شبه داخل  افغانستان شدند، به همین شکل هر وقتی که خواستند از افغانستان  خارج می شوند. و آه و ناله و فریاد ما  که قوای خارجی خارج نه شوند زیرا چنین و چنان خواهد شد، هم فایده  نه خواهد داشت؛ زیرا  این یک بحث اخلاقی و انسانی نیست. برای خارجی ها منافع هدف است. لا اقل در همین رابطه در تاریخ  معاصر مان، تجربه روس ها را هم داریم.  زمانی که روس ها تصمیم گرفتند که افغانستان را ترک کنند و با هر ابزار ممکن راه خروج از افغانستان را جستجو کردند، حاکمان قدرت امریکا و روس می دانستند که افغانستان به جنگ داخلی کشانده می شود، که شد.  روس ها نه تنها که برای نجات "دوستان" افغانی شان کوچکترین تلاشی را انجام نه دادند، بلکه در شعله ور ساختن و دوام جنگ های میان گروهی  نقش داشتند. 

خوب، با در نظر داشت این حقیقت ثبوت شده ی تاریخ، و درک این نقطه که قوای خارجی هر وقت که بخواهند از افغانستان خارج می شوند، بهتر است قبل از این که در مقابل یک عمل انجام شده قرار بگیریم، حق تصمیم برای مردن  و یا  زنده ماندن مان را داشته باشیم. 

دوم، افغانیزه شدن امور به معنای در خواست  خروج قوای خارجی هم نیست. افغانیزه شدن امور به معنای حق نفس کشیدن است.  ما اگر کنترول حریم هوایی مان را نه داریم، لا اقل باید بدانیم که در حریم فضایی مان چی می گذرد. ما باید  حق این را داشته باشیم که از انجویی که به یک جوانک تازه فارغ شده از کالج، که باید پاسپورت خارجی داشته باشد، بیست هزار دالر معاش می دهد، بپرسیم که چرا؟ ما باید بدانیم که در قریه جات هلمند و عقب کوه های میمنه چی می گذرد. افغانیزه شدن امور به معنای خاتمه دادن به چند نظامی است. همچنان این هم یک راز باز است که از هرج و مرج و اختیارات بی حد و حصرِ خارجی ها در افغانستان، تمامی گروه های درگیر به شمول طالبان نفع می برند.

حمید عبیدی: آیا در جهان کشور و نمونه یی وجود دارد که کم و بیش با آن چی شما برای افغانستان آرزو دارید، نزدیک تر باشد؟

حکیم نعیم:  فکر نمی کنم یک کشور مشخص وجود داشته باشد.  متاسفانه ما در افغانستان همه چیز را به شکل بسیار ناقص و بد آن تجربه کردیم.  ترس از ناکامی، بعضاً ما را مجبور می سازد که چشم ها را به روی هر نمونه ببندیم.  فقط، درس ها و آرزوهایی است که می خواهم  روزی در افغانستان ببینم. همیشه آرزو می کنم  که پشتکار و تکاپویی را که در امریکا  وجود دارد، روزی در افغانستان هم شاهد باشم.  پیشرفت های اقتصادیی که در ده سال اخیر در برازیل به وجود آمده  خیلی  دلچسپ  است. یک سیستم مختلط اقتصادی که می شود گفت خیلی ها موفق بوده است.  تغیرات سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و حتا ذهنیی که در هشت سال اخیر در ترکیه به وجود آمده، هم می تواند نمونه ی خوبی برای افغانستان باشد. با هر نوع تقلید و کاپی گری سخت مخالف هستم، و درس هایی که از دیگر کشورها می آموزیم باید با تحلیل و تجزیه از جامعه افغانی مان  عملی شود. این نکته به معنای تسلیم شدن به ساختار های اجتماعی، سنتی و مذهبی نیست؛ بلکه مبارزه با این ساختار های  مشکل آفرین، از داخل و با درک درست جامعه می تواند نتیجه آور باشد. نه باید فراموش کنیم که  استثمار و استفاده ابزاری از این ساختار ها در قالب گفتمان های  استعمار محور و  تلقین شده از خارج، که از زمان استعمار تا هنوز با مهارت ادامه دارد، خیلی ها هم این ساختار ها را واکنشی و نیرومند ساخته است.

حمید عبیدی: در هشت سال اخیر نیروهای اسلام گرا در ترکیه حکومت را در دست دارند.

در دهه هفتاد شما در استانبول و انقره با حجاب ندرتاً مواجه می شدید، در شرق ترکیه نیز  -حتا- در دهاتحجاب در شکل کنونی و گسترده ی آن که در شهرهای بزرگ دیده می شود، به چشم نه می خورد. برگشت اسلام سیاسی در ترکیه که در هشت سال اخیر پیوسته در حال صعود می باشد،  آیا تحول مثبتی است؟

حکیم نعیم:  خوب، به خاطر درک این نکته که  تحولات هشت سال اخیر در ترکیه  مثبت بوده  یا خیر،  خوب است  چشم اندازی به ترکیه ی ده تا پانزده سال قبل داشته باشیم:


- ایتلاف مستبدانه که از سرمایه داران مافیایی، سیاست مداران فاسد، رسانه های تجارتی تحت رهبری غیر مستقیم نظامیان تشکیل شده بود، زیر نام دفاع و حفظ کمالیزم در ترکیه حاکم بود.
- از اتاترک به مثابه الهه مقدس وغیر
قابل نقد،  استفاده ابزاری می شد و اردوی ترکیه هم به مثابه سایه اتاترک در روی زمین غیر قابل انتقاد و بالاتر از هر نوع قانون بود.
تقریباً در همه ساختار های دولت گروه های مافیایی که روابط تنگاتنگ با نظامیان داشتند، دولت در داخل دولت ساخته بودند که رسوایی های شان در این اواخر فاش می شوند. تنها راپور هایی که در مورد سازمان مافیایی- تروریستی، ارگاناکون نشر شده است، ابعاد وسیع از نقش غیر قانونی نظامیان، در تعامل با قدرت های بیرونی و داخلی را در ساختار قدرت ترکیه  نشان می دهد.
- با این هم نظامیان هر زمان که می خواستند، زیر نام دفاع و حفظ رژیم، بعضاً هم به کومک مستقیم  اهرام قدرت در امریکا کودتا می کردند، دولت ملکی را تهدید می کردند، و یا هم مستقیم امر و فرمان  پخش می کردند.
- سیاست خارجی بر مبنای جنگ سرد با همسایه گان، پیروی از آن چی که امریکا و اسراییل می گفت و خلق فرهنگ ترس بنا یافته بود، و افکار عامه توسط رسانه های که یا مستقیم مربوط غول های رسانه یی بین اللملی بودند و یا هم از طرف شرکت های تجارتی رسانه یی که با ترکها شریک بودند، کنترول می شد. بزرگترین گروپ رسانه یی دوغان میدیا، که همین اکنون هم فعالیت دارد، با یک غول رسانه یی مربوط نیوز کرپ که از مالک فاکس نیوز است، شریک می باشد. و این میدیای سرمایه این گونه نشان می داد که یگانه دوست ترکیه، اسراییل و امریکا است و ترکیه به خاطر بقاء خود باید با این دوکشور دوست باشد. این حالت به طرفداران اسراییل فرصت داده بود که در عمق ساختار های ترکیه به کومک نظامیان راه یابند. امروز انتقاد های تند و تیز آقای اردوغان بر ضد اسراییل ریشه در این حقیقت دارد.
- سیاست اقتصادی تماماً به پالیسی بانک جهانی و سازمان وجهی بین المللی پول (آی ام اف) تعلق داشت و آن قدر فلاکت آور بود که هرروز نرخ ها سه یا چار برابر بلند می رفت. میزان بیکاری به حد آخر رسیده بود و یک دالر حتی به دو ملیون لیره تبادله می
 شد. هر هفته یک بحران اقتصدی به وجود می آمد و بانک مرکزی ترکیه مجبور بود که نرخ اسعار را دو باره ارزش گذاری کند.
- یک قشر مافیایی با استفاده از این وضعیت به سرمایه های کلان دست یافتند. زیرا تماماً به مانند کابل باتک، بانک ها را خالی می کردند و هر ماه یک بانک ورشکست می شد.
- آزادی های مدنی به شدت محدود بود. فعالین سیاسی، طرفداران حقوق بشر، ژورنالیستان، نویسنده گان و هزاران انسان دگر اندیش ولو اگر چپ بودند و یا راست، ترور، زندانی، شکنجه، توهین و تحقیر می شدند.  به کردها بمثابه انسان های درجه دوم نگاه می
 شد، حتا حق صحبت کردن به زبان کردی را نه داشتند.
- یک نوع غرب گرایی مضحک  و تقلیدی در بین نخبه گان قدرتمند مود روز بود، و مدرن بودن به سریال های امریکایی تماشا کردن، ترکی را به سبک انگلیسی و یا آلمانی صحبت کردن و تجمل و مصرف گرایی خلاصه می شد.
-   نخبه گان قدرت، منبع تمامی مشکلات را در دین اسلام  و ساختار های سنتی - اجتماعی می دیدند و دین را یگانه عامل بدبختی شان می دانستند. این وضعیت در بعضی موارد به دین ستیزی آشکار مبدل شده بود.

شما درست می فرمایید، تعداد کسانی که حجاب می پوشیدند در سرک ها کمتر بودند، زیرا انسانها نه می خواستند، برچسب مرتجع، عقب گرا و معتصب را بخورند. اکثریت آن چی  را که در بالا از آن یادآور شدم، شخصاً در ترکیه شاهد بودم و تجربه کرده ام. باید به صراحت بگویم که تحولاتی که در هشت یا پنچ سال اخیر در ترکیه به وجود آمده است، به معنای حل تمام این مسایل نه باید تلقی شود. هنوز راه درازی باید طی شود.  همچنان در بعضی موارد مشکلات تازه بنابر پالیسی های حزب حاکم به وجود آمده است. فقط در مجموع می توان گفت که بر علاوه ی پیشرفت های اقتصادی، فرهنگی و باورمند ساختن مردم به خودشان،  قدرت نظامیان در ترکیه خیلی هم محدود شده است، و امکان کودتای نظامی  ویا مداخله بسیار کم شده است که خود قدم مثبتی  برای کسانی که به دموکراسی باور دارند، می باشد.
من به سکولاریزم به مثابه ی تضمین کننده ی آزادی های مذهبی، بدون این که سیاست در انحصار دین باشد و از دین نفع ببرد، می نگرم و باور دارم. بناً دین ستیزی زیر نام سکولاریزم هم در اصل تضاد با سکولاریزم است، زیرا اگر طرف مقابل با توسل به  دین ازآن نفع می برد، دین ستیزی هم با نفی دین به نوعی سود بردن از دین است.

حمید عبیدی: شما چی آرزوهایی برای افغانستان در سر دارید و  تصویر افغانستان آینده را در ذهن تان چی گونه مجسم می سازید؟

حکیم نعیم:  تنها آرزو می کنم که افغانستان جایی باشد که  همه افغان ها بتوانند آن را دوست داشته باشند. دوست داشتن به معنای معمول آن که با اتن کردن شروع می شود، با چند شعار ادامه پیدا می کند و با پلو خوردن ختم می شود، نیست.  دوست داشتن به خاطری که افغانستان به یک کشور دوست داشتنی مبدل شود؛  زیرا تنها چیزی را که دوست داشتنی باشد، می توان واقعاً دوست داشت.

حمید عبیدی: شما دیموکراسی را چی گونه تعریف می کنید؟

حکیم نعیم:  بر علاوه ی تعریف قبول شده و اکادمیک، دموکراسی برای من به معنای کنش و تکاپو است. فعال بودن و جستجوکردن ِ حقوق، آزادی، ارزش ها و مسوولیت های انسانی است.

حمید عبیدی: و عدالت اجتماعی  را چی گونه تعریف می کنید؟

حکیم نعیم:  عدالت اجتماعی بنیاد طبیعی، اخلاقی، انسانی  حقوق و آزادی ها در یک جامعه را می سازد، که بر اصل  مبارزه در مقابل مطلقیت گرایی،امتیاز طلبی، برتری جویی و زور گویی استوار می باشد.

حمید عبیدی: آیا شما در مورد آینده ی افغانستان خوشبین هستید و یا این که فکر می کنید هیچ زمینه یی برای خوشبینی موجود نیست؟

حکیم نعیم:  فکر می کنم عملکرد امروزی ما زمینه ساز خوشبینی ها برای آینده خواهد بود. اگر بگویم خوشبین نیستم، درست نه خواهد بود؛ ولی بدون شک نگران آینده هم هستم.  پنچ سالِ پیش رو، سالهای سرنوشت ساز اند.  از تجزیه ی ناگهانی افغانستان سخت هراس دارم؛  زیرا تجزیه افغانستان نه تنها که عملی و منطقی نیست، بل  تمام منطقه را برای سالها در خون و آتش خواهد انداخت. در صورت تجزیه ی افغانستان، طالبانیزم به شکل خشن تر و بی رحمانه تر آن برخواهد گشت، و کسانی که ساده لوحانه فکر می کنند  که در گوشه ی قومی شان در سایه ی تانک های "قوای دوست" کیف خواهند کرد، قربانیان نخستین خواهند بود؛  زیرا  ملی گرایی  به افراطیت مذهبی علاوه می شود و به یک مقاومت نیرومند ولی  خونین مبدل خواهد شد.

 با این همه، امیدوار هستم؛ زیرا به نسلی که همه چیز را بدون این که کدام نقشی داشته باشد، مجبوراً دیده و تجربه کرده است، باور دارم. همچنان باید میکانیزمی را که بتواند دانش مسلکی، افکار و نظرات کسانی را که خارج از افغانستان تولد و بزرگ شده اند به هم نسلان شان در افغانستان انتقال دهد، پیدا کرد.  می دانم، راه درازی را باید پیمود، ولی اگر نسل ما بتواند دانه های یک جنبش قوی مدنی را هم بکارد، موفق خواهد بود.

حمید عبیدی: اگر شما ده باید و ده نه باید را برای نجات افغانستان از سایه خطراتی که مشهود اند،  سفارش بکنید این بایدها و نه بایدها را به ترتیب اهمیت چی گونه ردیفبندی خواهید کرد؟

حکیم نعیم:  جواب این سووال تا جایی در لابلای این مصاحبه و نوشته هایم نهفته است. بازهم باید بگویم که رد فرمایشات  استعمارمحور خارجی، جستجو برای صلح با فشار های ممکن بر کشورهایی که صلح را یک مانع برای اهداف  شان می بینند،  مبارزه با  طالبانیزم، جنگ سالاری، جاسوس پرستیی که دروازه های مداخله را برای همه می گشاید، اعتماد سازی و باور مند ساختن مردم، مسوولیت پذیری و صداقت در عمل، توجه جدی به پروسه عدالت باید در سرخط باید ها باشند. و در مقابل، اکثریت آن چی را که سالهاست کردیم و تا هنوز متاسفانه انجام می دهیم، لیست خوبی برای نه باید ها می باشد.

حمید عبیدی: از شمار شخصیت ها، حلقات و گروه های سیاسی موجود افغانی با کدام یک احساس نزدیکی می کنید و یا لااقل آن ها را منبع امیدواری نسبی می دانید؟

حکیم نعیم:  امروز افغانستان در مرحله حساسی از تاریخش قرار دارد. به زیادتر از چند  شخصیت محدود باید امید داشت. امیدوارم برای یک دوره ی موقتی و انتقالی هم  اگر باشد، یک ایتلاف از شخصیت ها و حلقاتی که لااقل دست شان به خون آلوده نه باشد و جنایت و خیانت شان مشهود نیست، ساخته شود. من به این باور رسیده ام که ممکن نیست، اشخاص و یا گروه هایی را که صد فیصد مانند ما بیندیشند، پیدا کنیم. پس باید به آن چی که فرد حقیقت می پندارد و باور دارد  گوش کرد؛ زیرا حقیقت  واقعی، نقاط مشترکِ حقایق بیان شده ی فردی است.

 با نود فیصد نظرات و افکار آقای اشرف غنی مخالف هستم.  و حتا بعضاً عملکرد و نظرات  آقای اشرف غنی به اورینتالیست های بومی دوران  پسا استعمار شباهت دارند؛ اما این همه نه می تواند مانع این باشد که با بعضی از نظراتِ آقای اشرف غنی در مورد اقتصاد، نحوه مصرف کومک ها و برنامه های دیگر موافق نه بود.  باید در کوتاه مدت از دانش  آقای اشرف غنی هم  استفاده کرد.  به همین شکل، موضع گیری من در مقابل آقای سپنتا  هم روشن است. آقای سپنتا را به عنوان  یک روشنفکر و یا یک سیاستمدار خوب نه می پذیرم و تقریباً تمام مقالات، سخنرانی ها و نظراتش را نه تنها به فارسی بلکه به انگلیسی، ترکی و تا جایی هم به آلمانی خوانده ام- آخرین مطلبی را که در مور آقای سپنتا پیدا کردم، متن سخنرانی اش در دانشگاه بوغاز ایچی یا بوسفورس استانبول بود که خیلی هم بد درخشیده و تعدادی از دانشجویان با اعتراض مجلس را ترک گفته اند ولی باز هم باور دارم که آقای سپنتا می تواند یک مشاور و پالیسی ساز خیلی خوب باشد.  این هم یک سرمایه است. به باور من، آقای سپنتا خطابت و کاریزمای یک سیاستمداری را که باید در جلو باشد، نه دارد؛ اما می تواند مهره ی پر وزنه و محوری یک تیم سیاسی باشد.

از طرف دیگر، به جسارت و انرژی خسته گی ناپذیر خانم ملالی جویا هم ارج می گذارم و احترام دارم.  این که خانم جویا سیاستمدار است و یا نیست باشد به جای خودش. فقط، خانم جویا آغازگر دوباره ی یک جریان انتقادی  در افغانستان بود، که قابل ستایش است. همچنان، آقای رمضان بشردوست هم می تواند به کومک یک تیم خوب، تغییرات استثنایی را در افغانستان بیاورد. زمانی که افغانستان از طرف سازمان های استخباراتی و نوکرانش گیچ شده است و بی اعتمادی در مرحله یی است که پدر به پسرش مشکوک است، آقای بشر دوست توانسته با صداقت خاص، اعتماد مردم را به دست بیاورد. به همین شکل، زمانی که قوم گرایی، عقل و هوش و حتا انسانیت را قفل زده است، آقای بشر دوست توانسته مرزهای قومی و ملیتی را بشکند، که کار ساده یی هم نیست.  در سفر امسال به افغانستان در خیمه ی آقای بشر دوست  شاهد یک حادثه ی  خیلی ها امیدوار کننده و پر معنا بودم.  یک دانشجوی جوان از جنوب افغانستان، که  در یکی از انستیتوت های تحصیلات عالی در کابل   تازه شامل شده بوده، آمده بود و از آقای بشردوست کومک می خواست. این دانشجوی جوان در لسان فارسی مشکل داشت و نمی توانسته دروس استادان را خوب بفهمد. آقای بشردوست با تلاش زیاد و بدون سر و صدا  توانست که یک کورس لسان فارسی را در داخل همان موسسه تحصیلی برای این دانشجو تنظیم کند. می دانیم که تیکه داران قومی با استفاده از این گونه مشکلات چی جنگ اندازی هایی که نه می کنند. 

به هر صورت، باور دارم که برای نجات از بحران کنونی، افغانستان به هر عملکرد، اندیشه و تلاش عقلانی نیاز دارد. تنها  صداقت آقای بشردوست، جسارت خانم جویا، و مشاوریت آقای سپنتا کافی نیست.

حمید عبیدی: ولی چند تن و چندین تن و حتا جمع میخانیکی ده ها تن از نخبه گان پاکدامن و دانشمند و کاردان به معنای تبارز نیروی سیاسی نیست. از نظر شما چرا این نخبه گان توانایی ایجاد نیروی توانای سیاسی در سطح ملی را از خود تبارز داده نه توانسته اند و چی باید شود تا چنین نیرو و یا نیروهایی تبارز نمایند؟

حکیم نعیم:  فکر می کنم در قدم اول بی اعتمادی یک مشکل است، و بی اعتمادی کژ بحثی را به وجود آورده است؛ زیرا  در بی اعتمادی  و  ناباوری نمی توان یک برخورد صادقانه داشت.  کژ بحثی درک مان را از یک دیگر مشکل ساخته  و عدم درک درست مان از یک دیگر ما را به ترس، کینه توزی، خود بزرگ بینی و نا امیدی سوق داده است.

 ما مجبور نیستیم که در همه موارد با یک دیگر توافق داشته باشیم و هم نظر باشیم. صرف باید اهداف مان را درجه بندی کنیم و آن چی که برای مان مهم و سر نوشت ساز است در آن مورد باید یکجا کار کنیم. جرقه هایی از این روش در نسل نو وجود دارند، هر چند خیلی ها ابتدایی و شکننده اند. من فکر می کنم به وجود آمدن و یا داشتن یک نیروی قوی سیاسی در این مرحله یک کمی هم آرمان گرایانه است. تنها یک اجماع عقلانی که بتواند بقای ما را تضمین کند و در بیرون رفت از شرایط فعلی کومک مان کند، باید هدف نخستین باشد. این خود می تواند دانه های یک جنبش قوی مدنی- سیاسی را برای آینده بکارد.

دوم، با دوری جستن و مبارزه با گفتمان های مبتذل قوم گرایی، برتریت طلبی، عقده گرایی و قهرمان سازی، لااقل  می توان یک نقطه مشترک برای کار و همزیستی عقلانی خلق کرد.       

حمید عبیدی: یکی از مسایل مناقشه بر انگیز در افغانستان چی گونه گی مناسبات با قدرت های جهانی و منطقه یی و همسایه گان افغانستان است.

آیا از نظر شما شراکت ستراتیژیک با امریکا و متحدین غربی آن به نفع افغانستان است ، یا پیوستن به گروه شانگهای و یا هم برگشت به سیاست بیطرفی؟

حکیم نعیم:  خوب، نیاز به تعریف مفاهیم است. شراکت ستراتیژیک با امریکا و متحدین غربی آن روی کدام اصول و اهداف طرح می شود و منافع ما در آن چیست؟ اگر شراکت ستراتیژیک به معنای این باشد که، با وجود اسناد و شواهد دست داشته در مورد مداخله پاکستان در افغانستان، شریک های ستراتیژیک ما به ما بگویند که دیگر از آی سی آی  و پاکستان نام نه بریم (مراجعه شود به مصاحبه اخیر آقای سپنتا با طلوع)،  و یا اگر قدرت های غرب در تلاش تبدیل کردن ما به یک جامعه مصرفی و تقلیدی باشد و از ما به مثابه تخته خیز ستراتیژیک استفاده کند، این دیگر شراکت ستراتیژیک نیست، بلکه استفاده ی ستراتیژیک یک طرف از طرف دیگر است. 

من طرفدار سیاست فعال و پر تکاپو با تمام جوانب، منجمله همسایه ها هستم. باید با همه گروه ها و کشور ها رابطه داشت ولی  روابط  بر منافع مساویانه باید استوار باشد. خوب، می دانم که در سیاست زور، رابطه ی مساویانه وجود نه دارد، ولی لااقل بقای مان تضمین شده  باید باشد و با سر نوشت مان بازی نه شود.
هر چند در اصل چیزی به نام سیاست بیطرفی وجود نه دارد، ولی هنوز هم کشور های ضعیف اگر مهارتش را داشته باشند، می توانند زیر نام سیاست بیطرفی از مداخله دیگران تا جایی جلوگیری کنند. می خواهم یک جمله در مورد سیاست خارجی بگویم: سیاست خارجی کشورها تجلی از سیاست  داخلی شان است؛ زیرا شما با حربه هایی که در داخل دارید، می توانید با دنیای خارج صحبت کنید. ما که نه بم های اتومی داریم و نه هم کدام اقتصاد قوی و نه هم کدام سیستم قوی و پیشرفته، تنها و تنها می توانیم با جلب اعتماد مردم، جای پایی در صحنه خارجی جستجو کنیم. در غیر آن مجبور هستیم همیشه باید اشک بریزیم و شکوه و شکایت کنیم.   
حمید عبیدی: به باور شما امریکا و غرب با حضور در افغانستان چی اهدافی را دنبال می کنند؟

حکیم نعیم:  ساختار قدرت امروزی در دنیا ریشه در زمان استعمار دارد.  تمام دغدغه ی غرب و امریکا هم حفظ همین ساختار است.  بناً، این اندیشه که غرب از افغانستان جاپان  یا آلمان می سازد، عوام فریبی بی شرمانه یی بیش نیست.  افغانستان برای غرب زیادتر از هدف، یک وسیله برای رسیدن به هدف است.  اگر افغانستان برای امریکا  هدف می بود، باز هم تا جایی منافع افغانستان مطرح بود؛  زیرا غرب و امریکا مجبور است در مناطقی که هدف اصلی است، تغیرات نسبی و تصویری را بیاورد.  

حمید عبیدی: تا جایی که می دانم شما رساله ی پایانی آموزش دانشگاهی تان را در مورد روابطه افغانستان با ترکیه ی عثمانی نوشته اید و برای تهیه این اثر سفری هم به ترکیه داشتید و در آن جا نیز پژوهشهایی انجام دادید. آیا در جریان این پژوهش ها به نکات تازه یی هم برخوردید که تا به حال برای افغان ها آشکار نه بوده باشد؟

حکیم نعیم:  بلی، سال قبل مدتی را در آرشیف های عثمانی در استانبول  در رابطه به  مناسبات افغانستان و امپراتوری عثمانی مصروف تحقیق بودم.  باید بگویم که  خوشبختانه منابع خوبی را دریافت کردم. یک دوره ی تاریخی را در مناسبات افغانستان و عثمانی که از نامه احمد شاه به سلطان عثمانی در 1761 شروع می شود و تا به آمدن هیت عثمانی و آلمان به کابل در سال 1915 ختم می شود، مورد پژوهش قرار دادم.  از احمدشاه تا دوست محمد خان،  در چندین موارد نامه هایی وجود دارند که حکمرانان افغانی،  از سلطان عثمانی خواهان یک حمله ی متحدانه بر علیه ایران شده اند.  همچنان  دوست محمد خان و یار محمد خان حاکم وقت هرات از عثمانی ها در جنگ علیه انگلیس  کومک نظامی خواسته اند، که از طرف عثمانی ها پذیرفته نه شده است.  مهمترین بخش پژوهش هایم مربوط می شود به  سفر هیت عثمانی که در سال 1877 برای میانجی گری بین انگلیس و امیر شیرعلی خان و تشویق شیرعلی خان برای جنگ با روس ها  به کابل آمده است.  هر چند این حرکت عثمانی در اول از طرف انگلیس ها استقبال شده است، ولی بعد از ورود نمایده ی عثمانی به هند که به استقبال گرم هزاران  نفر مواجه شده است و به خاطر ترس از نفوذ عثمانی در بین مسلمانان هند،  انگلیس ها مخفیانه  برای ناکام شدن هیت عثمانی از هر ابزار ممکن  استفاده کرده اند. همچنان تلاش های ناکام سلطان عبدالحمید دوم که یکی از پادشاهان مهم عثمانی بود، برای تبدیل شدن به یک بازیگر اصلی در بازی بزرگ بین روس و انگلیس در آسیای میانه و افغانستان خیلی ها دلچسپ و قابل مطالعه است. اسناد مهمی را هم در مورد سید جمال الدین افغانی و محمود طرزی به دست آوردم که امیدوار هستم در آینده به شکل کتاب به نشر برسانم. 

حمید عبیدی: حالا در دانشگاه برکلی چی سمتی دارید و مصروفیت رسمی تان چیست؟

حکیم نعیم:  پژوهشگر مطالعات  شرق میانه در یک پروگرام تحقیقی بنام هاس که مربوط دانشگاه برکلی است، می باشم. و همچنان هر چند گاه  در کنفرانس ها و سیمینار های اکادمیک سهم می گیرم.  سمستر گذشته مضمونی را در مورد افغانستان هم تدریس کردم.

حمید عبیدی: آیا برنامه هایی هم برای پژوهش های دیگر دارید و اگر دارید این پژوهش ها در کدام عرصه ها خواهند بود؟

حکیم نعیم:  خیلی آرزو دارم یک پژوهش مقایسوی و اکادمیک در مورد اسراییل و پاکستان داشته باشم، مخصوصاً در مورد شباهت هایی که در  تاسیس این دو کشور وجود دارند.  فقط موانع بیروکراتیک بسیاری را  باید گذشت و تا جایی هم باید از خطوط قرمز عبور کرد.  در حال حاضر روی یک پروژه  در رابطه به جنبش ها و قیام های دینی بر ضد  خلافت عثمانی در استانبول، کار می کنم که کار تحقیق آن بعد از آغاز دروس دوره دکترا آغاز خواهد شد.  

حمید عبیدی: برخی مقالات تان واکنش هایی را بر انگیخته که اکثراً حاوی نکات انتقادی بوده اند. آیا هم گاهی شده و مثال آورده می توانید که شما در موردی قبول کرده باشید که شما اشتباه کرده اید و منتقد برحق بوده است؟

حکیم نعیم:  در مقالاتم با قاطعیت از باور هایم دفاع کرده ام  و منتقدان  من هم همین کار را کرده اند.  در بعضی موارد نقاط مشترک به وجود آمده  اند که اشتباه و برحق بودن هردو جانب را نشان می دهند و این مساله ی نیک و شایسته است. 

هر چند در نوشته های آزاد، تند نویسی را دوست دارم، ولی  بعضی نوشته های اولی ام پیش از حد تند بوده اند. حال که دوباره آن ها را می خوانم، فکر می کنم که می شود بدون این که گفتنی ها را تغیر داد، طور دیگری نوشت. 

***

یادداشت آسمایی:

خواننده گان گرامیی که در رابطه به مسایل مطروحه در این گفت و شنود و یا هم مسایل دیگر خواسته باشند پرسش هایی را عنوانی آقای حکیم نعیم مطرح سازند، می توانند پرسش های شان را عنوانی ما بفرستند تا آن ها را با آقای نعیم مطرح بسازیم. همچنان نقدهایی که در رابطه به نظرات آیا حکیم نعیم به نشانی آسمایی برسند، حتماً منتشر خواهند شد.

*** 

مطالب مرتبطه در آسمایی:

- بخش نخست گفت و شنود:قدمی پیشتر از قدرت

- زنده گینامه ی قلمی حکیم نعیم

نوشتارهای حکیم نعیم در آسمایی:

- از این زاویه- معرفی شخصیت ها ، دیدگاه ها و تجربه های آنان