نشر در آسمایی: 07.10.2010

از این زاویه - سلسله گفت و شنودها برای معرفی شخصیت ها ، اندیشه ها، دیدگاه ها و تجربه ها و آرمان های آنان

قدمی پیشتر از قدرت

 

 گفت و شنود با آقای حکیم نعیم

پژوهشگر ِمطالعات شرق میانه در دانشگاه برکلی کلیفورنیا

 

حمید عبیدی:  شما در زنده گينامه تان نوشته ايد که دوسال و يک ماه و يک روز قبل از کودتاي ثور 1357 تولد يافته ايد. اين بايد ششم حمل سال 1355 خورشيدي باشد- آيا اين محاسبه درست است؟

حکیم نعیم: بلی، محاسبه ی درست است

حمید عبیدی: شما از نام بردن محل تولد تان  امتناع کرده ايد، آيا اين دليل خاصي دارد؟

حکیم نعیم: نه خیر، این که ما در کجا و چی وقت به دنیا آمده ایم، تماماً یک تصادف است، بناً هیچ نیازی را برای برجسته ساختن و تأکید روی یک تصادف  نمی بینم.  همچنان "شهر های" کوچک در افغانستان خیلی ها باهم مشابه اند.  صرف  نه خواستم یک فرق  ولو اسمی هم بین شان وجود داشته باشد.   

حمید عبیدی: فکر نمی کنید  آن چی که شمایک تصادف می نامید، در سرنوشت انسان ها نقش مهمی ایفا می کند: این که مثلاً انسان در یک خانواده امریکایی در واشنگتن تولد شود و یا در یک خانواده افغان در کابل، دراسراییل تولد شود و یا در عربستان سعودی،  در یک خانواده شهری متولد شود و یا در یک خانواده دهاتی، در پایتخت متولد شود یا در یک شهرک دورافتاده، در یک خانواده ثروتمند تولد شود و یا در یک خانواده نادار، بر زنده گی و سرنوشت وی اثر نمی تواند داشته باشد؟

حکیم نعیم:  خوب، اولاً باید بگویم که تصادف هم می تواند نقش مهمی را در سرنوشت انسان ها ایفا کند. فقط تکیه، تأکید، و برجسته ساختن ِ تولد یک شخص در یک گوشه دنیا، که باز هم می گویم تماماً یک تصادف است، و استفاده ابزاری از آن، به تقدیر گرایی می انجامد.  تقدیر گرایی هم ابزار خوبی است برای تسلیم به برتری خواهی و یا قبولاندن برتری جویی. اگر  تولد یک شخص در امریکا به معنی زنده گی بهتر و برتر قبول شود، این خود توجیه ی نا آگاهانه ی تعبیض است.  از جانب دیگر، تولد فرد در یک مکان مشخص و در بین یک جمعیت معین یک ابزار مهم برای راسیزم نهادینه شده  است . در جریان حمله اسراییل به لبنان در سال 2006،  جان بولتن نماینده بوش در ملل متحد، گفته بود: آنانی که در اسراییل تولد شده اند یا زنده گی می کنند با آنانی که در لبنان تولد شده اند غیر قابل مقایسه هستند.

 در حالی که  عوامل و دلایل معلوم و مشهود دیگری وجود دارد که  نه تنها سرنوشت و زنده گی یک شخص را که در امریکا  زاده شده  از یک فرد دیگر که در افغانستان تولد شده متفاوت می سازد، بل بر زنده گی و سر نوشت  آنانی که در محیط های  متفاوت اجتماعی - اقتصادی  در امریکا تولد شده اند، نیز اثر دارد.   جان بولتن هم می داند که هیچ فرقی بین فردی که در اسراییل تولد شده با کسی که در لبنان تولد شده، وجود نه دارد.  هدف استفاده ی ابزاری به خاطر برتریت خواهی و امتیاز گیری برای یک اقلیت کوچک است که در بسیاری موارد به فکر آنانی  که در اسراییل تولد شده اند هم نیستند.  

حمید عبیدی:  آيا مي شود کمي در مورد محيط خانواده گي و محيط اجتماعي دوران کودکي تان معلومات بدهيد؟

حکیم نعیم: خوب، می شود گفت که محیط خانواده گی گرمی داشتیم.  پدرم در اداره امور مالی  دولت  کار می کرد و سر و کارش با حساب و کتاب بود. پدر پدرم هم مامور دولت بود. پدر کلان مادری ام هم مدت مدیدی برای دولت مرزا بوده است. آن چی که در خانه ما به وفرت یافت می شد، کتاب و قلم و دفتر و دیوان بود. وضعیت اقتصادی ما هم به گفته مادرم تا زمانی که برادرم زندانی نه شده بود، خوب بود. برادرم که رفته بود کابل تا سبق بخواند و انجینر شود، در آشفته بازار سیاست افغانستان  گیر افتاده بود و سالها را در زندان پلچرخی گذشتاند. زندانی شدن برادرم زمانی که من هنوز صنف اول مکتب بودم، تاثیرات بدی را در محیط خانواده گی ما به دنبال داشت.  فقر اقتصادی گریبانگیر ما شده بود.   پدرم که یگانه نان آور خانواده بود،  مجبوراً باید سال چند بار  کابل می رفت تا به گفته ی خودش "برادرم را از اعدام خلاص کند". آن چی که از کودکی زیاد به خاطر دارم، یک نوع مبارزه مجبوری با وضعیت پیش آمده بود. باید قالینچه بافی می کردم یا کار خانه را می کردم. مادرم می گفت که "اگر پاچا گردشی شود، بندی ها خلاص می شوند." بناً همیشه در فکر مرگ ببرک کارمل هم بودم؛ زیرا یگانه روش پاچا گردشی را که می دانستم، مرگ پاچا بود. 

پدرم سخت به کتاب و قلم و مکتب علاقه مند بود، با وجود همه مشکلات، مکتب رفتن در خانه ما تا جای زیادی از اجبار بود.  خواهرم که پنچ سال از من بزرگتر است،  باید در درس ها مرا کومک می کرد. او نه تنها مرا در درس های مکتب کومک می کرد، بل آن چه را که آموخته بود، هم به  من  میاموزاند. خواهرم  و بعد ها برادرم پس از رهاییاز زندان، نقش مهمی را  در شکل گیری فکری ام دارند.

کوچه، سرک و راه که تا جایی مشکل اجتماع محلی ما هم بود، یکی  دیگر از دغدغه های دوران کودکی ام  به شمار می روند.  کوچه های قریه ما با اسم های عجیب و غریب شان همیشه برایم پر از معما بودند. مانند کوچه ی سر قبر ها، راه تنگ و باریکی بود که مرده ها را از زنده ها جدا می کرد؛ کوچه ی صوفی کریم دیوانه، خیلی وحشتناک بود ولی مجبور بودم که برای آوردن آب از آنجا بگذرم.  یکی ازآرزو های مادرم  داشتن یک خانه کنار سرک بود؛ و همیشه می گفت که "اگر کوچه  ما سرک می بود، شاید وضعیت ما خوبتر می شد".  پدر کلانم که از زمان  ظاهر شاه قصه می کرد، با افتخار می گفت که وکیل شهر ما آن قدر حاضر جواب بوده که در شورا به جواب سووالی  گفته بوده که از همان ولایتی است که سرک نه دارد. پدرم همیشه نصحیت می کرد و می گفت که به راه راست باید برویم و دعا می کرد که خداوند ما را به راه راست هدایت کند. ولی جالب است که در تمام قریه ما یک کوچه ی راست نه بود.  شاید هم در شهر ما راه راست وجود نه داشت که خداوند هدایت مان می کرد.

حمید عبیدی: آیا خانواده ی شما خود را منسوب به هویت جمعی معینی می دانستند؟

حکیم نعیم:  اگر هدف از هویت جمعی  هویت تباری و یا قومی باشد، نه خیر؛ زیرا  صد ها سال قبل پدران ما   بنابر کوچ اجباری و یا شاید هم امتیازی به این شهر آمده بودند؛ ولی در طول این مدت ازدواج های فراتباری بسیاری صورت گرفته بود  که در نتیجه ی آن  خانواده ی ما چند قومی شده است. بنابران مشکل بود که خود را به یک تبار خاصی منسوب می دانستیم. همچنان پدر کلانم و پدرم از مردمان صاحب رسوخ و با نفوذ محل مان بودند. نه می دانم، شاید هم  برای شان عقلانی نبود که خودشان را منسوب به هویت قومی معینی بدانند.

برای من شخصاً هیچ اهمیت نه دارد که به کدام قوم و به چند تبار منسوب هستم.  همچنان به رشد طبیعی عقل و ذکاوت ِ کسانی که زیر نام قوم و تبار می کشند، ظلم می کنند، توهین می کنند و یا به خاطر منسوب بودن به یک تبار معین افتخار می کنند، شک دارم.

حمید عبیدی: شما خود هویت تان را چی گونه تعریف می کنید؟

حکیم نعیم:  هویت به نظر من تنها ابزار شناخت است که برای متمایز ساختن ،نه متفاوت ساختن های برتری جویانه، به آن نیاز داریم.

حمید عبیدی:  و آیا می توانم  هویت خود شما را نظر به این تعریف بپرسم ؟

حکیم نعیم:  فکر می کنم ذکر یک خاطره ام برای پاسخ دادن به این سووال خالی از فایده نیست.  در امریکا در اکثریت فورمه های رسمیی که شما باید خانه پری کنید، لیستی از نژاد هایی که در امریکا وجود دارند،  ذکر شده است و شما باید یکی را انتخاب کنید.   اگر اسم نژادی که شما به آن تعلق دارید در لیست نه باشد، باید هویت تباری  تان را در فورمه به صورت واضح نوشته کنید.  در جریان خانه پوری فورم کالج در  جایی که باید اسم قوم یا نژاد نوشته می شد، انسان نوشتم. زیادتر از یک ساعت دلیل و برهان گفتم ولی  خانم موظف که باید فورمه ها را تسلیم می شد، قبول نه کرد که انسان هم  اسم  یک نژاد است؟! و به خاطر احصاییه و متمایز ساختن دانشجویانی که به اقلیت های نژادی تعلق دارند،  باید می نوشتم: افغان تبار. پس  به خاطری که در افغانستان تولد شده ام، افغان گفته می شوم.

حمید عبیدی: آیا می شود کمی هم در محیط اجتماعی زادگاه تان روشنی بیندازید؟

حکیم نعیم:  یک اجتماع سخت مرد سالار بود و به مانند اکثر مناطق افغانستان. درک مردم از دین هم خیلی ها سنتی بود.  تعداد کمی از مردم  سواد داشتند. ولی علاقه مندی به دانش سنتی و  شعر و ادب در بین مردم وجود داشت. هر چند گاه در مساجد  محافل حافظ خوانی و مثنوی خوانی می بود.  

حمید عبیدی:  بزرگترين آرزوي دوره ي کودکي تان چي بود؟

حکیم نعیم:  سووال مشکلی است. فکر می کنم  همه ی آرزو های دوره ی کودکی "بزرگترین ها" هستند.  زمانی داشتن یک بایسکل، و زمانی هم در شب های مهتابی رفتن به ماه، شاید هم از بزرگترین آرزو های دوره کودکی ام باشند.  ولی به طور همیشه گی خیلی ها آرزو می کردم که  حقوقدان باشم. 

حمید عبیدی: تنها می خواستید حقوقدان باشید و یا این که با حقوقدان شدن در راه آرزوها و آرمان های دیگری بکوشید؟

حکیم نعیم: زمانی که خردسال بودم، فکر می کردم که تنها کسانی که "حقوقدان" هستند، می توانند عدالت بیاورند.  عدالت هم تماماً برایم مفهوم اقتصادی داشت. زمانی  که جملاتی را از قبیل "فلان شخص حق مرا را نه داد و خورد"، "در این ملک هم چی قدر حق خوری است" و یا "او چی حق دارد که زیادتر بخورد"  که راویان این گونه جمله ها هم تقریباً همیشه  فقیر بودند، می شنیدم،  می خواستم کاش حقوقدان باشم و  به این مردم کومک کنم.  پسانتر ها از برادرم شنیده بودم که اکثریت رهبران مشهور دنیا حقوق خوانده اند، که علاقه ام را به حقوق خواندن و حقوقدان بودن دوبرابر ساخته بود.

حمید عبیدی: مکتب را در کجا خواندید؟

حکیم نعیم:  اگر هدف از مکتب یک دوره ی معین، از صنف اول تا صنف دوازده باشد، مکتب را در زادگاهم خواندم.  در غیر آن میشود گفت که تا هنوز هم "مکتب" می خوانم.

حمید عبیدی:  آيا به ياد داريد نخستين کتاب غير درسيي را که خوانديد کدام بود؟

حکیم نعیم:  بلی، زمانی که صنف سه بودم، نخستین کتاب غیر درسی را که خواندم، کتاب "افسانه های آذربایجان" از صمد بهرنگی بود.  هر چند قسمت های آن را خواهرم قبلاٌ برایم قصه کرده بود. 

حمید عبیدی: و پس از اتمام مکتب چی کردید؟

حکیم نعیم:  پس از اتمام مکتب  در نهایت دشواری چند سال در تلاش حفظ جان و غم نان بودم. در هر خانه و در هر کوچه جنگ بود و بدبختی. بعد ها همانطوری که در "زنده گینامه" ام نوشته ام در چندین کشور دنیا محصل، مهاجر، و سرگردان بودم.

حمید عبیدی: و بالاخره حقوقدان شدید و یا خیر؟

حکیم نعیم: نه خیر. حتا  زمانی که امریکا  آمدم هم می خواستم حقوق بخوانم ولی به وسیله ی  کتاب اورینتالیسم آقای ادوارد سعید و یک استاد رهنمایم در کالج سکرمنتو با مفهوم تصوری "شرق میانه" آشنا شدم، و دریافتم که چی گونه حق خوری با مفاهیم ساخته گی جزء  حقوق ابزاری بکس ساخته شده ی قدرت است.  بناً مطالعات  "شرق میانه" خواندم.       

حمید عبیدی: شما از زندانی شدن برادر تان  گفتید ؛ آیا وی آدم سیاسی بود؟

حکیم نعیم:  به اتهام رابطه با یک جریان سیاسی چپ مخالف دولت ِ حزبی زندانی شده بود، پس می توان گفت که بلی آدم سیاسی بود.

حمید عبیدی: برادر تان چی زمانی از زندان آزاد شد ؟

حکیم نعیم: در سال 1367 هجری شمسی

حمید عبیدی: آیا برادر تان تجارب زندان را با شما در میان نهاد؟

حکیم نعیم:  بلی، نه تنها تجارب زندان، بل آن چی را که از تجارب مثبت و منفی فعایت های سیاسی اش هم می دانست، خیلی ها صادقانه می گفت و هنوز هم با من در میان می گذارد.  ولی فکر می کنم این وظیفه ی  "رهبران" نسلی که در دوره ی دموکراسی  ظاهر شاهی و بعد از آن - ولو مربوط به هر جریان سیاسی که بودند-  است که باید بگویند که چرا و چی گونه با الله بختی و بی مسسوولیتی، هزاران جوان را  زیر نام سیاست، در لجنزار  خون و مرگ پرتاپ کردند. این که چی شد و چرا شد  خیلی ها مهم است؛ و فراموش هم نه شود که بیان صادقانه ی حقیقت نوعی از عدالت است و به اعتماد سازی و صلح کومک می کند.  فقط متاسفانه امروز دیده می شود-که شاید هم به خاطر شرم از گذشته و ترس از آینده- این آقایان به هر معامله تن می دهند، تحلیل و تجلیل می کنند،  پند و اندرز می گویند، به یک دیگرشان آب و نان قرض می دهند و یا به جنگ زرگری می پردازند  و زور گویی می کنند. 

حمید عبیدی: و این تجارب برادر بزرگ تان چی اثراتی بر شما بر جا نهاد؟

حکیم نعیم:  دریافتم که هیچ  ایدیالوژی، روش، راهکار و عمل تقلیدی، صادر شده و استعمار محور، ولو  اگر با نیت آرمان گرایانه و قند و فند بسیارهم همراه باشد، نمی تواند خوشبختی بیاورد.   تنها  ممکن است با شناخت از خود، و با مطالعه ی دقیق تمام راهکار ها، ایدیالوژی ها، و به چالش کشیدن، نوسازی کردن  و موشگافی کردن عملکرد های معمول، روشنایی را جستجو کرد.  همچنان نابودی نسلی که می توانست برای افغانستان خیلی ها  موثر هم باشد، و تبدیل تدریجی  باقی مانده گان آن نسل  به انسان های گیچ شده، مسخ شده، تنبل و یک کمی هم نا اهل و نابکار، خیلی ها برایم  درد آور و آزار دهنده بود و می باشد.

حمید عبیدی: شما تاریخ تولد تان را با یک محاسبه سیاسی مشخص ساختید؛ علاقه شما به سیاست چی زمانی و چی گونه آغاز شد؟

حکیم نعیم:  من به نسلی تعلق دارم که زنده گی شان خواسته و نا خواسته با "سیاست" پیوند خورده است.  وقتی که هنوز خردسال بودم و مکتب می رفتم، یک فضای مضحک  سیاسی در مکاتب وجود داشت. زیادتر از درس باید در میتینگ های حزبی وسازمانی  اشتراک می کردیم و مجبوراً به حرف های که اصلاً نمی دانستیم، باید گوش می دادیم.  و اگر شما سواد خواندن و نوشتن می داشتید، باید مقاله هایی را که برای تان داده می شد  می خواندید، هر چند هیچ هم نمی فهمیدید که چی می خوانید. شب ها هم باید خاموش می بودیم که بزرگان مان بتوانند بی بی سی گوش کنند. به خاطری که قریه ما خط مرزی بین  دولت حزبی و مجاهدین بود، حاکمان شب و روزش  هم فرق داشت.  بدون شک که این فضای جنگ و سیاست   تاثیرات خاص خودش را داشت.  خوب به یاد دارم که حتا بازی های ما هم "سیاسی" بود. بازی مشهوری که داشتیم "پاچا وزیری" بود که باید "وزیر" در مقابل   "پاچا" "کودتا" می کرد و بازی با سنگ جنگی های خونین کوچه یی ختم می شد.

  با داشتن این گونه دوره طفولیت  نمی دانم که به سیاست علاقه دارم یا نی؛ ولی می دانم که گریز از سیاست خیلی ها  مشکل است. حتا فکر می کنم آن چی را که سیاست می گوییم تا جایی هم در طبیعت انسانی نهفته است. اگر کمی دقیق شویم همین جمله یی که من به سیاست علاقه نه دارم هم خیلی ها سیاسی است. 

حمید عبیدی: و در آن زمان شما به کدام یک از طرف های درگیر در جنگ و یا بیرون از جنگ  تمایل داشتید؟

حکیم نعیم:  خوب، به حاکمیت حزبی بنابر زندانی شدن برادر که قبلاً اشاره کردم، از طفولیت تمایل نه داشتم.  مجاهدین در اوایل توانستند که روحیه آزادیخواهی  را در بین مردم ترویج کنند  که حتا بر ما که طفل بودیم هم تاثیر گذار بود؛ فقط با قاطعیت می توانم بگویم، از وقتی که خوب و بد خودم را شناخته ام، از بسیاری عملکرد های  همه ی این گروه ها نفرت داشتم؛ مخصوصاً زمانی که تازه جوان  شده بودم که ملیشه گرایی و جنگ های میان گروهی شروع شد که خود به معنای شکست آرزو ها و آغاز  بدبختی ها بود.

حمید عبیدی: چي زماني براي بار اول از  محيط زادگاه تان بيرون آمديد و به کجا سفر کرديد و در اين سفر چي چيزهاي تازه يي ديديد که شما را به شگفتي واداشته باشد؟

حکیم نعیم:  شانزده ساله بودم که برای اولین بار از زادگاهم بیرون شدم. وضعیت بد و خونین در کشور حاکم بود. در هر قدم مرگ بود و پاتک و جنگ.  مزار شریف می رفتم که دروس باقی مانده خود را به پایان برسانم. چیز تازه یی را نه دیدم و شاید هم همه چیز تازه بود ولی غم زنده ماندن، کهنه و نو را از من ربوده بود.  فقط، خوب به یادم است، که در این سفر برای اولین بار سرک قیر را دیدم.  هر چند "مدرن" به نظر می رسید و تا جایی هم راست بود، ولی خوشم نیامد، به نظرم آمد که راه را با یک قشر سیاه و ضخیم پوشانیده اند.

حمید عبیدی:  وقتي از افغانستان بيرون شديد چي چيزهايي شما را متعجب ساخت و اين ديدني هاي نو بر شما چي اثر گذاشتند؟

حکیم نعیم:   زیادتر از تعجب، گیچ زده گی خاصی داشتم. شاید هم به خاطری که ترکیه کشور گیچ شده در بین شرق و غرب بود.  اولین چیزی که خیلی ها برایم جالب بود، بیلبورد های کلان تجارتی بود، که در روی جاده ها، آپارتمان ها و در ایستگاه ها نصب کرده بودند؛ و روی آنها عکس های بزرگ ستاره های هالیود و یا مانکن های اروپایی وجود داشتند.  مردمی که در جاده ها روان بودند، بسیار کم به آنانی که عکش های شان را هر لحظه می دیدند، شباهت داشتند. و یگانه رابطه شان هم مصرف محصولاتی بود که صاحبان عکس های بزرگ،  نمایش می دادند.

 در حقیقت همه چیز برایم نو بود حتا مساجد و جماعت.  با این همه شگفت زده گی نتیجه گرفته بودم که رابطه مردم با یکدیگر خیلی ها مصنوعی است و فردی گرایی و رقابت همه  تعاملات انسانی را ساخته گی ساخته است. فقط فرا گرفتن لسان ترکی و شناخت مردم از زبان خود شان،  شگفت زده گی های نخستین را عقلانی تر ساختند.

حمید عبیدی:  از همه کتاب هايي که تا کنون خوانده ايد کدام ها بر شما بيشترين اثر را نهادند؟

حکیم نعیم:   اگر بگویم که هر چیزی را که خوانده ام و یا می خوانم ، بر من اثر گذاربوده  است، شاید یک جواب کلیشه ی شود. ولی به واقعیت، خوب یا بد هر جمله و یا کلمه اثر خاص خودش را دارد.  کوشش می کنم  آن چی را که میخوانم، دقیق بخوانم و به منطقی که چرا نوشته شده، فکر کنم. بدین لحاظ عادت دارم که زیر کلمه های کلیدی  خط بکشم و در هر صحفه ی کتاب چندین علامه ی سوالیه بگذارم. ولی به خاطری که یک جواب مشخص داده باشم، کتاب اورینتالیسم یا "شرق شناسی"، که ترجمه دقیق هم نیست، از آقای ادوارد سعید، بیشتر از دیگر آثار  بر من اثر گذاشته است.

حمید عبیدی:  و این اثر مشخصاً چی بود؟

حکیم نعیم:   این کتاب محرک یک هدف  جدید دیگر در زنده گی ام شد. درک کردم که  شرق واحد و غرب واحد وجود نه دارد. غرب ستیزی و غرب گرایی  دو روی یک سکه اند که برای حفظ ساختار قدرت یک اقلیت کوچک ضروری است.  آن چی که لازم است غرب شناسی عاقلانه و  مستقلانه  است؛ و در این راستا باید تلاش کرد.

حمید عبیدی:  از شخصيت هاي شناخته شده ي جهاني چي کساني براي شما بيشتر از همه از نظر انديشه و کردار و نقش شان در جهان قابل احترام تر اند؟

حکیم نعیم:   از ادوارد سعید نام بردم.  نوام چامسکی را دوست دارم و همیشه  نوشته هایش را می خوانم. به گاندی سخت احترام دارم و باور دارم که درک معمول امروزی از فلسفه و اندیشه گاندی اشتباه است. همه آنانی که چی در گذشته و چی حالا  فکر و اندیشه تولید کرده اند و می کنند، برایم قابل احترام هستند.  خوشبختانه که در کار تحقیق تا جایی  مجبور هستید آن چی را که دوست هم نه دارید ، باید بخوانید و جستجو کنید، بناٌ  نوشته هایی را که  با خط فکری ام آنقدر همخوانی هم نه دارند، می خوانم.  باید بگویم، آنانی که اندیشه، کردار و عملکرد شان  روشنایی را برای انسانیت در قبال داشته است، قابل احترام و مطالعه هستند، ولی این به معنای قبول حقانیت صد فیصدی عملکرد و اندیشه شان نیست و نه باید هم باشد.

حمید عبیدی: آیا وجوه مشترکی هم میان این سه شخصیت می بینید؟

حکیم نعیم:  طبعاً، بارزترین وجوه مشترک بین این سه شخصیت همانا به چالش کشیدن ِ معمولیت گرایی و خلق گفتمان و عملکرد ِ متفاوت برای  رد دیسکورس و روش قبول شده و دیکته شده ی قدرت است.  همچنان این سه شخصیت  به مقاومت عقلانی و فعال بودن در مقابل پاسیفیزم و پیروی گرایی، تأکید کرده اند که حقانیت آن تا جای زیادی ثبوت شده است.

حمید عبیدی: در درک معمول از گاندی از نظر شما چی نکات عمده یی اشتباه است و درک شما از فلسفه و اندیشه ی گاندی چیست؟

حکیم نعیم:  خوب، امروز ماشین تبلیغاتی قدرت با استفاده از روش های به ظاهر اکادمیک، اندیشه ی عدم تشدد گاندی را  ابزار تشویق و ترغیب  برای  خاموش بودن  در مقابل زور ساخته است، و به وسیله آن هر حرکت اعتراضی را به سکوت وامیدارد.   گاندی بدون شک سمبول عدم خشونت است که یک روش خیلی ها  عقلانی هم است؛ ولی گاندی اولتر از همه، انسان ها  را به مقاومت در مقابل خشونت از مرجع قدرت دعوت می کند. این به معنای رد قوی خشونت توجیه شده ی قدرت است.  دوم، گاندی عدم خشونت را ترجیحاً در مقابل پاسفیزم طرح کرده است.  و حتا گفته است که در صورت بی عدالتی، تشدد برتر و بهتر از راحت طلبی، پاسفیزم و سکوت است.

درک من از فلسفه ی گاندی این است که با تکیه و اعتماد به مردم می شود خیلی چیز ها را انجام داد. و این یک حقیقت ثبوت شده است.  بگذارید  بعضی ها این را  "ضدیت با واقعگرایی، افراطی گری و عامیانه گرایی" بخوانند.

حمید عبیدی: شما ایدیولوژی را چی گونه تعریف می کنید و رابطه شما با ایدیولوژی و یا ایدیولوژی ها  چی گونه است؟

حکیم نعیم:  به طور مختصر، ایدیولوژی مجموعه ی از باور های است که انسان ها  به شکل انفرادی یا  گروهی  در تلاش تحقق آن می باشند.  پس می توان گفت که ایدیالوژی در اصل چیز بدی نیست. انسان ها  حق دارند که برای رسیدن به باور های شان در چارچوب عملکرد های مناسب و عقلانی تلاش کنند.  آن چی که  نگران کننده است ایدیالوژی و یا ایدیالوژی های  های سنگگ شده  است که در بسیاری موارد شخص و یا گروه معینی را اسیر می گیرد و مانع روند تغیر طبیعی  فرد و یا افراد می شوند.  فقط، خطرناکترین نوع ایدیالوژی، ایدیالوژی  هژمونیزم است که درآن  "هدف" ارزش است و برای رسیدن به "هدف" همه چیز مباح است. در این ایدیالوژی  هیچ مرز اخلاقی و انسانی  وجود نه دارد و فلسفه هستی آن را جنگ، برتریت جویی، زورگویی و نظامی گری تشکیل می دهد. به خاطری که  ایدیالوژی سلطه گرا خیلی ها  رابطه تنگاتنگ و ارگانیک با قدرت و سرمایه دارد، خشونت، جنگ، توطیه، تعبیض و تجاوز به آسانی در آن قابل توجیه است و قبول شده است. ماشین تبلیغاتی آن را عوام فریبی و دروغ گویی می سازد و متاسفانه که با خلق و نهادینه ساختن سیستم های ابزاری توانسته است افراد و جمعیت های بزرگی را هم به خدمت بگیرد. آن چی که از آن به نام ایدیالوژی سنگگ شده  یاد کردم، در بسیاری موارد پژواک ها تقلیدی، و یا بعضاً هم واکنش های غیر عقلانی به ایدیالوژی سلطه گرا و جاطلبانه است.

حمید عبیدی: برخی ها نازیزم ، لینینیزم و ماوویزم را به رغم تفاوت های معیینی که دارند، در مجموع  در شمار ایدیولوژی های توتالیتار قرار می دهند. نظر شما در این مورد چیست؟

حکیم نعیم:  تا جایی درست است. اما باید به عوض این که بگوییم در شمار ایدیالوژی های توتالیتار قرار می گیرند، بودند و یا هستند، بهتر است بگوییم، به ایدیالوژی های توتالیتار مبدل شدند و یا خواهند شد، اگر بحث در مورد آینده باشد.  زیرا، فکر می کنم این ایدیالوژی هایی را که شما نام بردید، باید به مثابه پژواک های تقلیدی و واکنشی ایدیالوژی هژمونیزم و عملکرد شان در پیوند و رابطه با قدرت، مورد مطالعه قرار گیرند. 

حمید عبیدی: مگر نظام شوروی و  و مدل های مشابه آن در اروپای شرقی و نیز نظام برآمده از انقلاب چین و نظام های مشابه به آن در آلبانی و کامبوج  توتالیتار نبودند و نظام کنونی کوریای شمالی توتالیتار نیست؟

حکیم نعیم:  چرا نی،  کاملاٌ درست است. آن چی را که من در جواب سووال بالا نوشته ام به معنای رد توتالیتر بودن رژیم هایی که شما نام بردید، نیست.  بحث روی ایدیالوژی ها بود. فکر می کنم نیاز به تکرارِ آن چی گفتم، وجود دارد. خوبتر است که به عوض این که بگوییم که فلان ایدیالوژی این گونه است و بود، باید گفته شود که فلان ایدیالوژی به ایدیالوژی توتالیتار، تروریست و غیره تبدیل شد و یا هم خواهد شد.  زیرا با تکیه به این که ایدیالوژی را مجموعه ی باور ها تعریف کردیم،  هر گونه ایدیالوژی باید در پیوند با قدرت هژمونیستی و دست یابی  به قدرت عملی برای تحقق هدف مشخص، مورد مطالعه قرار بگیرد.

حمید عبیدی:     مگر چنین نیست که وقتی یک ایدیولوژی قدرت را حق انحصاری یک گروه خاص- طبقه، حزب سیاسی و یا گروه خاص دیگری- بداند، خواهی نه خواهی حاکمیتی که تحت لوای آن ایجاد می شود به  توتالیتاریزم خواهد انجامید؟

حکیم نعیم:   شما تماماً درست گفته اید، این که می گوییم به  به توتالیتاریزم خواهد انجامید درست است. زیرا شرط به توتالیتاریزم انجامیدن، مربوط می شود به حاکمیتی که تحت لوای آن ایجاد می شود. اما این درست نه خواهد بود و تا جایی هم پیشداورانه خواهد بود، اگر بگوییم: این و یا آن ایدیالوژی توتالیتار است و یا در ردیف ایدیالوژی های توتالیتار قرار دارد  ولو که قدرت را حق انحصاری یک گروه خاص- طبقه، حزب سیاسی و یا گروه خاص دیگری- بداند؛  چون در این صورت دلیلی برای توتالیتار بودن آن ایدیالوژی وجود نه دارد، و یا حد اقل ما یک دلیل عملی برای توتالیتار بودنش ارایه نه کرده ایم.  تنها باور داشتن به این که قدرت باید حق انحصاری یک گروه خاص باشد، دال بر توتالیتار بودن یک ایدیالوژی نه می تواند باشد.

حمید عبیدی: ایزم مورد علاقه ی شما کدام است؟

حکیم نعیم:  حکیمیزم! جدا از شوخی،  فکرمی کنم  نا ممکن  است که با توسل به ایزم های  ایدیالوژیکی و سیاسی مروج   به باور های مطلوب مان دست یافت. زیرا اقلیتی که در هرم قدرت قرار دارد، با مانور های تاکتیکی و با توسل به فلسفه ی استفاده از هر روش ممکن، قادر به تغیر وضعیت به نفع خودشان هستند. آن چی که توده ها تا هنوز به آن قادر نه شده اند.  به طور مثال،  در زمان جنگ عراق من یکی از فعالین جنبش دانشجوی ضد جنگ بودم.  و با خیلی ها از جنبش های مردمی، کارگری، اتحادیه یی، مذهبی و دانشجوی در تماس بودیم و کار می کردیم.  جنبش ضد جنگ دهه 2000  بزرگتر و منظمتر از جنبش ضد جنگ ویتنام بود و  آهسته آهسته به اکثریت مطلق در امریکا تبدیل می شد.  این مساله بسیار مهم است؛ زیرا شاید به مانند زمان جنگ  ویتنام  تغیرات بنیادی را در امریکا  و دنیا  می آورد.  فقط، جالب است که  محور اصلی قدرت برای حفظ  حالت موجود  به جنبش ضد جنگ پیوست. هنوز زیادتر از یک سال به ختم ریاست جمهوری آقای بوش مانده بود.  موفقیت پدیده  اوباما آن قدر هم تصادفی نبود. شعار تغیر آقای اوباما  در حقیقت  تغیر واقعیی را که داشت در امریکا  به میان می آمد، خنثا کرد.  امروز اداره ی اوباما دوام دوره ی دوم اداره بوش است و باید هم می بود؛ و این حالت تا رییس جمهور شدن یک خانم یا آقای دیگر ادامه خواهد یافت.

این را به خاطری نوشتم تا نشان بدهم که با مطالعه دقیق و عمیق تمامی  ایزم های گذشته،  در جستجوی یک راه نو باید بود. راهی که دستیابی به آن چندان هم  ساده و سهل نیست. راه بغرنج و فکر نه کردنی.  راهی که تا هنوز به فکر قدرت نیامده باشد و یک قدم جلوتر از قدرت باشد.  باور دارم که ممکن است.

حمید عبیدی: آیا می توان شما را مارکسیست و یا هوادار نظرات مارکس دانست؟

حکیم نعیم:   با وجودی که به نظرات مارکس سخت احترام دارم، ولی خودم را مارکسیست نه می خوانم. زیرا همانطوری که به جواب سووال بالا گفتم، باور دارم که مارکسیسزم به تنهایی نه می تواند جوابگویی آن چی که انسان در قرن 21 در جستجوی آن است، باشد.

همچنان، مارکس تحت تاثیر اورینتالیسم قرن 18 و 19 که خود جزء از سیستم هژمونیک غرب بود و می باشد، قرار داشت.  این مساله را می توان در هژدهم  برومر مارکس به خوبی  مشاهده کرد. به هر رو، مسایل خیلی خوب و انسانی در مارکسیزم وجود دارند که باید از آن ها هم استفاده کرد.

حمید عبیدی: با توجه به مقالات، تبصره ها و تحلیل های شما ، برخی خواننده گان گمان می کنند که شما از لحاظ اندیشه یی و سیاسی در طیف چپ افراطی قرار دارید. پاسخ شما به همچو داوری ها و یا پیشداوری ها چیست؟

حکیم نعیم:  خوب، مشکل است که به پیشداوری ها پاسخ داد. حتا با بعضی از این  "خواننده گان" سمپاتی حزین هم دارم؛ زیرا کسانی که سخنگو و یا مسوول ارتباطات عامه ی یک وزارت، سفارت و یا یک نهاد باشند، مجبور هستند که از کارفرمایان شان دفاع کنند و در دفاعیه های شان  بر چسب هایی هم می زنند که نه باید چندان جدی گرفت.

فکر می کنم، امروز از اصطلاحات چپ و راست زیادتر برای تاپه زنی ها استفاده می شود. زیرا این یک  شگرد خوبی برای  به حاشیه کشانیدن  افراد است.  همچنان برای  حفظ برتریت یک اقلیت امتیاز طلب، ایجاد میکانیزمی که بتواند کسانی را  که ساختار موجود را خارج از چارجوب اجازه داده شده و سمبولیک آن نقد  می کنند تاپه بزند،  حتمی و ضروریست.  این  به معنای نفی موجودیت چپ نیست، بلکه استفاده ی ابزاری و سیستماتیک از مفاهیم چپ و راست است.

 حمید عبیدی: از موضعگیری های تان کم از کم چنین به نظر می رسد که شما مخالف نظام سرمایه داری  و نیز مخالف معادله کنونی قدرت در سطح جهانی استید. اگر این درست باشد پس الترناتیف مورد نظر شما چیست؟

حکیم نعیم:  باید بگویم که مخالف سر سخت "سرمایه داری" نیولیبرال کنونی هستم. آن چی که امروز به آن "سرمایه داری" می گوییم، سرمایه داری هم نیست.   در سرمایه داری کلاسیک در پهلوی آن همه مسایل غیر انسانی، تاکید روی اعتماد به نفس  و یا فردی گرایی  مساله ی مهمی  بوده و می باشد. فردی گرایی  است که باعث رشد طبقه متوسط می شود، چیزی که ستون  فقرات نظام  سرمایه داری را می سازد.  اما امروز در سرمایه داری نیو لیبرال طبقه متوسط به شدت تضعیف می شود و انسان ها اعتماد به نفس شان را از دست می دهند.   همچنان در سرمایه داری کلاسیک  دوری از قدرت سیاسی یک اصل پذیرفته شده است.  کنترول و تضمین آزادی بازار که تا جایی آزادی فردی هم جزء آن است، هدف است. در حالی که امروز هر نوع قدرت در انحصار سرمایه است.  " بازار آزاد" تزویر ابزاری برای استثمارِ منابع دیگران است؛ زیرا زمانی که غول های سرمایه محور تمام قدرت ها را تشکیل می دهند، دیگر بازار آزاد برای چی و چی گونه باید وجود داشته باشد؟

مخالف"معادله کنونی قدرت" هستم به خاطری که این "معادله" نه تنها که عادلانه و انسانی نیست، بلکه بقای نسل انسان  در جهان  راهم تهدید می کند.  در این رابطه پژوهش ها، کتاب ها و مطالب زیادی وجود دارند. در پاسخ بخش آخر سووال تان  که در رابطه به الترناتیف است، باید بگویم، برای ما انسان ها  سهل است که یک مشکل را تشخیص کنیم،  ولی برای یافتن راه  حل،   زمان  و اجماع عقلانی نیاز است.  هیچ فردی به تنهایی  قادر به طرح  الترناتیفی که خارج از ساختار کنترول شده قدرت باشد، نیست.  نقاط مشترک الترناتیف های فردی می تواند، آغازگر یک الترناتیف دیگر باشد. همانطوری که قبلاً به جواب سووال های بالا اشاره کردم، من خواهان یک روش نو برای رسیدن به یک راه نو هستم. و نقطه آغاز یک راه نو هم رد راهکار های دیکته شده ی ساختار قدرت است.  چرا باید نه توانیم از گفتمان های تهیه شده و ابزاری قدرت خارج شویم؟ چرا باید به مانند تعدادی از محافظه کاران و راست گرایان امریکا  که باور دارند اوبامای "مسلمان"، سوسیالیزم را در امریکا می آورد، به هر شگرد مضحک ساختار کنونی قدرت  باور کرد؟ اندیشیدن، جستجو کردن، به خود باورمند بودن و خارج شدن از بکس جادویی زور، در حقیقت  ما را به یک راهکار متفاوت سوق خواهد داد. من هرگز الترناتیف هایی  از این قماش، که جهان برای بر چیدن فقر  به یک ای ام اف یا صندوق وجهی بین المللی  پول دیگر هم ضرورت دارد، نه خواهم داشت.     

حمید عبیدی: شما نه در این یا آن مورد ، بل در اصل اندیشه ها و برنامه ها آقای اوباما را به حیث کل رد می کنید؛ مگر امریکا کم از کم در دهه های اخیر رییس جمهور بهتر از اوباما داشته است؟

حکیم نعیم: نه خیر. هر چند مخالف اندیشه های آقای اوباما در موارد مختلف هستم، اما اندیشه های  آقای اوباما را به "حیث کل" رد نه می کنم؛  زیرا باور دارم که نه می توان به شکل کل یک اندیشه را رد کرد.  نه می دانم که برنامه های  آقای اوباما کدام ها هستند؟  اگر هدف از سخنان و وعده هایی باشد که آقای اوباما در جریان کمپاین انتخاباتی  خود می گفت و می داد، بدون شک آن قیل و قال شگردهای سنجیده شده یی بوند که برای خلق تصویر متفاوت  از  جورج بوش باید ارایه می شد.  همچنان آن چی را که امروز کاخ سفید انجام می دهد هم برنامه های آقای اوباما نیست.  طرح خروج قسمی از عراق در دو سال آخر ریاست جمهوری جورج بوش دوم مورد بحث بود و قبول شده بود. چیزی که زیر نام ستراتیژی جدید برای افغانستان توسط تیمی از محافظه کاران نو و رابرت گیتس وزیر دفاع دوران بوش دوم و رییس سیا در زمان بوش اول ساخته شده، هم طرح آقای اوباما نیست.  در سیاست داخلی، قانون صحی هم دوام طرح  آقای کلینتون بود که در زمان ریاست جمهوری اش از طرف لابی های شرکت های دواسازی رد شده بود و اکنون  با تغیر و با در نظر گرفتن منافع شرکت های دواسازی به تصویب رسید. فکر می کنم آقای اوباما آن چی را که باید بکند به خوبی انجام می دهد و خواهد داد.

حمید عبیدی: اگر شما امکان انتخاب را داشته باشید  کدام کشور جهان را برای کار و زنده گی انتخاب خواهید کرد؟

حکیم نعیم:  به مثابه کسی که در چندین کشور دنیا زنده گی کرده ام، هیچ فرقی بین مردم نه دیده ام.  خوب، زنده گی بنابر عواملی در یک کشور عامیانه تر و سطحی تر است و در یک نقطه دیگر دنیا بغرنج تر و پیچده تر. فقط، تکاپو برای یک زنده گی بهتر، امید به آینده، خوشی ها، غم ها، خاطره ها تماماً با هم شباهت دارند.  خوش دارم، در هر نقطه ی دنیا که بتوانم موثرتر واقع شوم،  زنده گی کنم.

حمید عبیدی: آیا افغانستان که زادگاه شما است برای تان همسان با کشورهای دیگر است و یا این که در برابر زادگاه تان احساس به خصوصی دارید؟

حکیم نعیم:  طبعاً جایی که انسان تولد و بزرگ می شود، خوشی ها، غم ها، خاطره های نخستین  را آنجا تجربه می کند.  شاید فرق هم همین باشد.

حمید عبیدی: انتقاد اساسی شما از نظامی که در افغانستان پس از سقوط طالبان به میان آمده  چیست؟

 

بخش دوم گفت و شنود به زودی به خدمت تقدیم می گردد

***

یادداشت آسمایی:

خواننده گان گرامیی که در رابطه به مسایل مطروحه در این گفت و شنود و یا هم مسایل دیگر خواسته باشند پرسش هایی را عنوانی آقای حکیم نعیم مطرح سازند، می توانند پرسش های شان را عنوانی ما بفرستند تا آن ها را با آقای نعیم مطرح بسازیم. همچنان نقدهایی که در رابطه به نظرات آیا حکیم نعیم به نشانی آسمایی برسند، حتماً منتشر خواهند شد.

*** 

مطالب مرتبطه در آسمایی:

- بخش دوم گفت و شنود: امیدواری ها و نگرانی ها

- زنده گینامه ی قلمی حکیم نعیم

نوشتارهای حکیم نعیم در آسمایی:

- از این زاویه- معرفی شخصیت ها ، دیدگاه ها و تجربه های آنان