گفت و شنود با

در بارهء

 شاعر  با منطق ایمانیان

 شهروند با منطق یونانیان

حميد عبيدی :  در افغانستان  بحث در مورد مسايلی مثل  رسالت ، تعهد و مسووليت در هنر و ادبيات با سربلند کردن احزاب و گروه های ايديولوژيک به ميدان آمد و يا پيش از آن نيز مطرح بود و اگر بود به چه گونه و در کدام معنا مطرح بود  ؟

سميع حامد : پاسخ پیوند دارد به آماج ما از تعهد. آیا آماجمندی هنر- در کلیت است که از پالایش یا ارسطو گرفته تا ایدیولوژی گرایی های امروزین را در بر می گیرد و یا نه، بحث در چنبرهء  گویا تعهدات سیاسی-اجتماعی معاصر محدود می شود که این دومین نیز در افغانستان سرنوشت باژگونه یافته است و کمتر کسی است که تعهد سیاسی-اجتماعی را از تعهد کور حزبی بازشناسد و این مغالطه ریشهء غلط کردن های زیادی شده است. به هر صورت، فکر می کنم بهتر است پیش از پرداختن به پاسخ اصلی، حرف هایی را در پرده و پیرایهء زبانزد تعهد مطرح کنیم. تعهد در هنر و ادبیات هماره از دو سو طرح شده است: از چنبرهء قدرت (شاه و شیخ) و از چشم انداز جهانبینی های گوناگون. مثلاً روزگار ژدانُف را در نظر بگیرید و آن خط کشی های خونین او برای هنر و ادب و مثلاً پیروی سیاه از او را در افغانستان هنگام حاکمیت حزب دموکراتیک خلق و آن نامه های بخشنامه یی یا متحدالمال حزب پیشاهنگ را در پیوند با تولید هنر و ادبیات در بارهء انقلاب کبیر اکتبر و بده بیره برای انجینران فرهنگی اتحادیه های هنرمندان و نویسنده گان.

یا مثلاً شیخ گفتیم، ادبیات حجت الاسلامی و هنرآخوندی را درایران  ببینید...

این از چنبرهء قدرت.

و امّا، از چشم انداز جهانبینی ها، خوب است همان ریالیزم اجتماعی را مثال بدهیم: تولستوی را ببینید، شولوخوف را ببینید... آن تعهد ریشه در جهانبینی دارد و این تعهد پایه در جهان داری.

در افغانستان ، از آن جا که جهان داری بر جهانبینی می چربد، بناءً تعهد سیاسی-اجتماعی به گونه یی که گفتم با تعهدکور حزبی مغالطه می شود. بر همین پایه یک شاعر اسلام گرا یک شاعر کمونیست را متعهد نمی داند و یک شاعر کمونیست ، شاعر مسلمان را رسالتمند نمی شناسد.

خوب است همین جا ادبیات متعهد را متعهد با فرا روایتی که مطرح کردیم- از ادبیات مزدور جدا کنیم. نویسندهء متعهد کسی است که برپایهء جهانبینی خود باورمند به هنر سودمند و به اصطلاح فنی آن L `art utile است و صادقانه به این باور است که هنر می تواند شالودهء سیاسی-اجتماعی یک جامعه را در همراهی با دیگر فاکتورها دگرگون کند و انگیزهء تغییر گردد. این نویسنده حرف های خود را می گوید و فرق نمی کند که  قهارعاصی ،  است یا عبدالله نایبی . مردم و زمان داوری می کنند که آیا آن شعر گفتن های سرخ و سبز برای دو ثور سیاه در سیاه  درست بود یا نه .  امّا، نویسندهءمزدور کسی است که بر پایهء ترس و تملق ادبیات صادر می کند و توجیه گر قدرت می شود. این را به سببی می گویم که بحث ادبیات متعهد مطرح است ؛ ورنه اگر متن را از مؤلف جدا کنیم ، این حرف های من یافه استند. به ویژه در آثاری که سازنده گان آن ها بر شگردهای کار وقوف داشته اند و ما که ماشین ايکسری نیت یابی نیز نداریم.

بگذریم، تعهد هنری و ادبی ریشه در باور به آماجمندی هنر و ادبیات دارد. باور به آماجمندی و سودمندی هنر و عکس این اندیشه انگیزهء پیدایی دو گرایش غالب در این پیوند شده است:

 - گرایشی که باورمند به سودمندی هنر است و هنر را ابزاری برای اندرز و ارشاد و انقلاب و انگیزه های اندیشه گی می داند، مثل جریان تقریباً غالب در شعر ما اعم از کلاسیک و معاصر- و یا مثلاً در غرب پیروان سن سیمون( Les Saint-Simonies) یا  - مثلاً - در زمان کنونی می توان در پیوند با آماجمندی هنر باورمندان به نقد فمینستی ، نوتاریخ گرایان ( New historiciste) ، نقد روانشناختی، نقد مارکسیستی و شالوده شکنی و یا ساختار شکنی ( البته آن جا که فلسفه بر جمالشناسی می چربد) ، را مثال داد.

خود همین اصطلاح ادبیات متعهد، از ژان پل سارتر است ، همان Litterature engage او که نخستین آماجش زایش آزادی است.

 - گرایش دیگر باورمندی به خودمحوری یا اتونومی هنر است - گرایشی که هنر را هدف می داند، نه ابزار و باورمند به هنر قایم به ذات و ارجاع ناپذیر است . زبانزد معروف Disinteretednes یا نادلبسته گی و امر عاری از غرض (Perception desintoressee) مربوط به همین گرایش اخیر است. این گرایش وجه غالب نقد امروز - به ویژه نقد جدید -  را در بر می گیرد و جانمایهء بیشتر مکتب های ادبی معاصر بوده است. مثلاً در افغانستان بیشتر زبانزد هنر برای هنر هوگو، آن هم اغلب برای نکوهش ، مطرح بوده و اگر در شعر فارسی کلاسیک بخواهیم برای گرایش دومین مثالی بیابیم، می توان با کمی اغماض سبک هندی را مثال داد و آن مضمون محوری های غریب آن را و برای برخی از گرایش های ژرفتر وابسته به این جریان ، دیوان کبیر را که سرزمین رستاخیز واژه گان است. البته از گرایش های التقاطی نیز نباید غافل بود.

در افغانستان، هنگامی که ادبیات متعهد را مطرح می کنیم و آماج خود را محدود به تعهد سیاسی-اجتماعی کنیم و بعد تاریخ معاصر افغانستان را در نظر بگیریم ، این ادبیات از ترغیب باالجهاد ها و جنگ نامه سرایی ها گرفته تا ادبیات دوران مشروطیت، آغاز جریان شعر معاصر وادامه آن با دو گرایش مارکسیست نما و جهادی و در فرجام آن چه را که مشهور به ادبیات مقاومت پسین- که خود پرسش بر انگیز می باشد- است ، در بر می گیرد. یعنی تاریخ این تعهد، همسایهء تاریخ معاصر افغانستان است و ادبیات استوار بر آن ، بیشتر به عنوان ادبیات پیام دار مشهور است. مثلاً: جنگ نامه ها با پیام ضداستعماری ؛ ادبیات مشروطیت با پیام آزادیخواهی و تجددپسندی و میهن پرستی و نوعی پان اسلامیزم ؛ یا ادبیات با پیام مبتنی بر مبارزات طبقاتی وحزبی و ادبیات مبتنی بر روس ستیزی و اسلام گرایی...

ادبیات معاصر افغانستان همواره محتوا گرا بوده است و بناءً ادبیات آمیخته با سیاست. و گذشته از آن چیز دیگری که باید مطرح شود، این است که در ادبیات معاصر ما یک دوگانه گی آگاهانه نیز وجود دارد. مثلاً ما دو گونه شعر در پیوند با سیاست داریم:

 - 1شعر آمیخته با سیاست

 - 2سیاست آمیخته با شعر یا همان شعار معروف

 البته نظم های سیاسی را نیز نباید از یاد برد من نخستین را شعر سیاستزاده می نامم و دومین را شعر سیاست زده.

در افغانستانی که قربانی ترین هردم شهید سیاست ها بوده است و در آن از چادر زن گرفته تا ریش مرد با سیاست پیوند دارد، طبیعی است که این همه ، شاعر را که شهروند است- تکان می دهد و در جان و جوهرش جاری می شود و بعد ما می بینیم که قهار عاصی ، در عاشقانه ترین شعر خود نیز سیاسی است. امّا، گاهی آدم مجبور می شود(و کاش نشود و یا نیروی کنترول خردورزانه خود را بیابد) شعر فیر کند و شعر تُف کند و شعر استفراغ کند به روی خادیست های خاین، به ریش جهادی های جنایت پیشه و طالبان مزدور و به روی حقوق بشر امریکایی و می خواهد این را مردم بدانند ؛ زیرا ظاهراً شاعر این کار را به نیابت از مردم می کند. بناءً سیاست آمیخته با شعر یا شعار شکل می گیرد، و یا صاف و ساده همان نظم های سیاسی- اجتماعی. ناآگاهی از این تعهد سبب شده است که برخی ها در نقد شاعران داخل افغانستان به یک برداشت شتر گاو  پلنگی برسند و یک اوج و حضیض مضحک را در کار آنان کشف فرمایند. این ها را باید جدا کرد ؛ یعنی بر این دوگانه گی آگاهانه، باید آگاه گشت. نمی گویم آن را باید پذیرفت . می گویم باید آن را در نقد این دو دهه و اندی پسین در نظر بگیریم.

به هر صورت، گفتمان تعهد و رسالت، چنین سرگذشتی دارد در افغانستان و این تازه از یک دیدگاه شتابزده و نا مستند من است.

 : حميد عبيدیاکنون هنر و ادبيات  ما این ايديولوژی زده گی و سياست زده گی را پشت سر نهاده است ؟

  : سميع حامد هنرو ادبیات ما به گونه یی که پیشتر نیز گفتیم، ایدیولوژی زده بوده است؛ امّا، این که آیا این مرحله را پشت سر گذاشته است یا نه ، پرسش برانگیز است. از نظر من ، حتّا همین ایدیولوژی زده گی هم جای سؤال دارد؛ زیرا حزب را با رهبرحزب ورهبر حزب را با ایدیولوژی در افغانستان مغالطه کرده اند.  اگر آماج ما همین چند هنرمند و نویسندهء مشهور است، پاسخ چیز دیگریست، و اگر بازهم مثلاً فرض را بر این بگیریم که کسانی برای القاعده نیز شعر می گویند، چیز دیگری و اگر ایدیولوژی زده گی در ادبیات را توسعاً به محتوای زده گی گسترش دهیم، چیز دیگری است.

در پیوند با نویسنده گان مطرح و جریان معلوم ادبیات ما، پاسخ  با کمی اغماض آری است؛ زیرا از همان آغاز نیز انکشاف در همین سمت بوده است. اگر محمود طرزی ، را با محمود فارانی ، برابرگزاری کنیم، هر دو محتوا گرا هستند ؛ امّا، در محمود طرزی، مضمون بر موضوع و تصور بر تصویر می چربد، ولی در محمود فارانی چنین نیست. بعد اگر بخواهیم محمود فارانی را با استاد باختری ،  مقایسه کنیم ، در شعر استاد باختری- با آن که شعر محتوا گرا است- زبان و بیان بسیار نیرومند است یا در داستان ما مثلاً آصف سلطان زاده و استاد زریاب و مریم محبوب و دیگران از زاویهء انسانی و کهن الگویی با موتیو ها و موتیف ها برخورد دارند و - مثلاً -  عتیق رحیمی ، با آن که بسترهر دو کتابش ایدیالوژی زده ترین برش تاریخ معاصر ماست اما دید او ژرف وهنرمندانه است. سینمای ما هم به همین سمت در حرکت است.  در دو دههء پسین، اغلب شاعران در زمینهء چه گفتن و چه گونه گفتن، حساس بوده اند. هرچند باز هم در کلیت پیام ، کلام را آشفته ساخته است و بر همین سبب است که در چند مصاحبه دیده ام که شاعران مطرح ما گفته اند : پس از جنگ دیگر مضمونی نمانده است. این به سببی است که ما به شورش بیرونی بیشتر از شورش درونی توجه داشته ایم. در این تردیدی نیست که هر دگرگونی هنری-ادبی ریشه در زمینهء اجتماعی دارد- رمانتیزم و دگرگونی های اروپای پایانه های سدهء هژدهم، سوریالیزم و جنگ جهای اول، فوتوریزم و تمدن جدید. امّا، این شورش های بیرونی باید با شور درونی هنرمند از راه تفکر بیامیزد. در غیر آن ادبیاتی پدید خواهد آمد که باید مچاله شود و یا به درد تاریخ ادبیات می خورد.

اکثریت شاعران مخالف دولت کمونیستی را مثال بدهیم : پریروز مخالفت با روسیه و شوروی و ارجوزه خوانی بود، دیروز شکوه از برادران و نوستالژی دیروزگرا و مرثیه خوانی، امروز تسخر زدن به استعمار نو...

و امّا، با این همه، یک نوع دوران گذار در ادبیات ما دیده می شود- نوعی استحاله... مثلاً امروز کمتر نویسنده یی داریم که کارش مشکل برجستهء فنی داشته باشد. به ویژه کار جوانان- خصوصاً- آنانی که در ایران هستند- هم از لحاظ کیفیت و هم از لحاظ کمیت کلّیت ادبیات معاصر ما را به مبارزه می خواند. دیروز بیشتر نمایش داشتیم ؛ امّا، امروز بیشتر آزمایش داریم و بر همین پایه کارهای

اگر شور درونی خود را بیدار کنیم، ادبیات ما فضاهای تازه یی را کشف خواهد کرد. بنیادی ترین مشکلی که تا حدی ناشی از تعهدگرایی افراطی در ادبیات ما است، دور شدن نویسنده گان ما از کشف است. آب آنان را از شراب باز مانده است. دو مشکل بنیادی شعر معاصر ما ، کمبود کشف و کاستی ساختار است.

حميد عبيدی : شما پيشتر از ادبیات مقاومت نام بردید.  در برخی کشورهای دیگر- مثلاً در فلسطین- ادبیات مقاومت در فرایند تشکل ملت به ویژه از طریق رشد و تعمیق آگاهی ملی و انگیزش احساس واحد ملی کمک کرده است. در افغانستان هم  در ابتدای قرن بیستم طوری که شما گفتید- ادبیات ما به ویژه تحت تأثیرات نهضت مشروطیت و بهتر است گفت در پیوند مستقیم با آن  پیام آزادیخواهی، تجددپسندی، میهن پرستی  و ملت پروری داشته است. اگر این ادبیات را با ادبیات مقاومت مقایسه بکنیم ، چه نتیجه یی به دست خواهد آمد و درسی که باید از آن گرفت چیست؟

  : سميع حامدادبیات مقاومت نیاز به پژوهش دقیق دارد. این که آیا چنین ادبیاتی داشته ایم یا نه اصلا خود زیر سوال است .مثلا آقای رهنورد زریاب در جایی نوشته اند که ما ادبیات مقاومت... منظور همین مقاومت پسین است نداشته ایم زیرا این به اصطلاح ادبیات  مقاومت ما با هنجار های معمول و مشهور ادبیات مقاومت سازگار نیست  و بازهم به اصطلاح شاعران مقاومت از دولت حق الزحمه می گرفتند. این از دیدگاه من نادرست است ، زیرا منابع در اختیار آنها نبوده است و هنوز این امکان را نداریم. مثلاً  در زمان مقاومت زنان شعر هایی را می خواندند درمراسم شادی و سوگواری که فولکلوریک نیستند و کسانی آن ها را نوشته اند...از خود مثال بدهم و از دوست فرهیخته خود شبگیر پولادیان... شعر ما در آن زمان در بین خانه ها و سنگر ها دهان به دهان می گشت... نمی گویم این ها را چونان شعر مقاومت بپزیرید ؛ اما باید در زمینه درنگ کنید. ما ده ها شعر طنز سیاسی ساخته ایم . اصلاً خود مقاومت باید کالبد شکافی شود... آیا این کشتن ها و کشته شدن های ما درست بوده یا نه . اخوانیسم در افغانستان با اخ آغاز شد و مارکسیزم با مار و اندیشه ما اخماری  بود... من خود نمی دانم از شعرهای آن زمانی خود خجالت بکشم یا آن ها را احساسات گفته از کنار شان بگذرم اما به آن ها نمی بالم

حميد عبيدی : آيا  به نظر شما در افغانستان ميان مسووليت هنرمند و شاعر و نويسنده به حيث شخصيت اجتماعی و مسووليت ، تعهد و رسالت در هنر و ادبيات خلط مبحث نشده است ؟

   : سميع حامدفکر می کنم نویسنده باید پیش از هر چیز در برابر نویسنده گی متعهد باشد . اگر یک داکتر پیش از تعهد در برابر بیمار در برابر خود طبابت متعد نباشد قصابی با عاطفه خواهد بود. اگر شاعر نخست در برابر ادبیت متعهد نباشد ، ممکن است شهروند خوبی باشد ، امّا ، شاعر خوبی نخواهد بود.

من شاعر و شهروند هستم. چونان یک شهروند در بستر اندرکُنش جامعه و جهان قرار دارم و با چالش ها رو به رویم و هیچ نیازی نیست که در بارهء این چالش ها شعر بگویم و برخورد شاعرانه داشته باشم . می توانم بروم رأی بدهم ، رأی ندهم ، محکوم کنم ، مبارزه کنم و در فرایند روشنگری سهم بگیرم و اگراین همه یگان وقت مایهء شعر شدند ،  بسم الله ...

من می پندارم شاعر باید با منطق ایمانیان شاعر باشد و با منطق یونانیان شهروند ...

***