حميد عبيدی

 گفت و شنود با رهنورد زرياب

در بارهء « گلنار و آيينه »

- چه چیز سبب شد تا این سوژه را برای رمان تان انتخاب بكنید؟

- این سوژه تازه به ذهنم نیامده است. شما اگر داستان های مرا خوانده باشید در دههء چهل هم داستانی نوشته بودم به نام رقاصه . در این داستان زنده گی یك رقاصه مطرح است. آقای صبورالله سیاهسنگ ، كه گفته اند این برداشتی است از فلم های هندی ، به دو دلیل جداً اشتباه كرده اند . اول این كه زنده گی رقاصه ها به حیث یك قشر اجتماعی ، یك موضوع است. به گونهء مثال : شما ببینید كه زنده گی كولی ها ، در اروپا یك موضوع داستانی بوده است .  در این مورد بسیاری نویسنده ها در اروپا ، داستان نوشته اند . ماكسیم گوركی هم در مورد زنده گی كولی ها داستانی نوشته است . فلم " جت ها پرواز می كنند"  كه در افغانستان هم آن را دیدیم ، بر اساس همین داستان گوركی ساخته شده است . به همین ترتیب دزدهای دریایی و دزدی های دریایی موضوعی بوده است در تاریخ اروپا و نویسنده گان زیادی در این مورد فراوان داستان نوشته اند . یا -مثلاً- در اواخر قرن نزده و اوایل قرن بیست ، دزدی قطارها فراوان بوده و این به حیث یك موضوع در داستان نویسی مغرب زمین راه باز می كند. فراوان داستان ، نمایشنامه و فلم نامه در مورد دزدی قطارها داریم .

زنده گی رقاصه ها هم یك موضوع بوده است . پس نمی توان گفت هركس در این مورد داستان نوشت ، آن را از فلم پاكیزه گرفته است .

من ، وقتی كه داستان رقاصه را نوشتم ، به گمانم  فلم هایی كه آقای سیاهسنگ به آن ها اشاره كرده اند ، هنوز - اصلاً  - ساخته نشده بودند .

به هر رو ، این موضوع از مدت ها پیش در ذهن من بود ، كه قسماً در داستان رقاصه انعكاس یافته است . در اواخر سال گذشته این موضوع زیاد در دلم سنگینی كرد و خواستم تا آن را به حیث یك رمان بیرون بریزم . باید بگویم كه این موضوع در واقع یك نوع فوران كرد . در  مدت ده ، دوازده روز این رمان را به پایان رسانیدم .

- خوب اگر از حرف آقای سیاهسنگ بگذریم ، این یك حقیقت است كه در اكثر آثار شما ، هند - به نوعی از انحا - حضور خودش را نشان می دهد . مثلاً ، در داستان میانهء " مارهای زیر درختان سنجد " ...

- همان طور كه شما گفتید ، در بسیار از داستان های من ، فضا و هوای هندی دیده می شود . در داستان " مار " و هم " مارهای زیر درختان سنجد " و نیز  قسماً در  " نقش ها و پیراهن ها " شما فضا و هوای هندی را می بینید.

- چرا ؟

- علت این است كه من فكر می كنم  نفوذ فرهنگ هندی در كابل زمین بسیار نیرومند بوده است . شما ببینید كه مثلاً بگرام ، یكی از مراكز بسیار بزرگ بودایی بوده است . بامیان یكی از مراكز بسیار مهم بودای بوده است . خود كلمهء آسمایی ،  یك كلمهء سنسكریت است . به خصوص جنوب هندوكش- به شمول بامیان - بیشتر هوا و رنگ هندی داشته است تا ایرانی . این هوا و رنگ را شما در بسیاری مطالب دیده می توانید . مثلاً شب برات ، بسیار شباهت به جشن دیوالی هندی دارد. خوب این كه چرا شب برات را در آغوش شب های چهاردهم و  پانزدهم شعبان المعظم كه شب های  بسیار متبرك اسلامی اند ، جا داده اند ، سخن دیگری است . به هر رو ، بخش بزرگی از افغانستان ، در تاریخ بیشتر آب و هوای هندی داشته است .

من خودم نیز در یك آب و هوای نوع هندی پرورش یافته ام. من ، بسیار علاقه مند به فرهنگ و مذاهب هندی بوده ام . علاقه مند به بودیزم بوده ام . بودا را مطالعه كرده ام .  رامایانا و مهابهارت را با دقت خوانده ام و بسیار علاقه مند این دو اثر هستم . بدون شك این ها همه بر من تأثیر گذاشته اند .

- یعنی این فضا و هوا  و عناصری كه  در داستان های شما به چشم می خورند و  برخی منتقدین آن را " هندزده گی" می نامند  ، از نظر شما در واقع ناشی از وجوه اشتراك و پیوندهای تاریخی و فرهنگی افغانستان و هندوستان است .

- این از یك سو و از سوی دیگر در  نهاد من یك نوع تمایل نیز وجود دارد كه علتش را نمی دانم چیست .

- شما گفتید كه " گلنار و آیینه " را  در ده ، دوازده روز نوشته اید . امّا ، از توضیحات بعدی شما روشن می گردد كه داستان از مدت ها قبل در ذهن شما در حال تولد بوده است .

- از دههء چهل كه داستان رقاصه را نوشتم تا به حال تم گلنار در ذهنم موجود بود تا این كه بالاخره آن را پس از  35-40 سال نوشتم.

- آیا از دید خود شما ،  این سرعت در نگارش اثر ، سبب بروز كاستی هایی نشده است ؟

 به بیان دیگر ، اگر حالا داستان را دوباره مرور می گردید ،  آیا در آن چیز هایی را تغییر نمی دادید ؟

- به یقین به یقین . چیزهایی را حتماً بر آن می افزودم . و امّا ، گمان نكنم كه تغییری در اثر می آوردم . من خودم حالا وقتی " گلنار و آیینه ” را می خوانم ، در بعض جاها نشانه هایی از شتاب زده گی ها را می بینم . و این نتیجهء عجله در نوشتن بوده است .

- شیوهء بازتاب سه رویداد- هفت ثور ، هشت ثور و آمدن طالبان - كه برخی منتقدین آن را  گزارش گونه خوانده اند ، نیز ناشی از همین شتاب زده گی در نوشتن بوده است ؟

- برخی دوستان این بخش را به خاطری نوعی افت در جریان رمان دانسته اند كه بخش های قبلی ، رنگ  بسیار شاعرانه دارند .  و امّا ، وقتی كه هفت ثور و هشت ثور و آمدن طالبان مطرح می شوند ، این فضای شاعرانه برهم می خورد . با برهم خوردن همین فضا ، اینان فكر كرده اند كه رمان افت كرده است . در حالی كه من بر این عقیده نیستم ، زیرا در این جا با تغییر فضا مواجه هستیم . فضا در تاریخ تغییر كرده است . فضای باز ، آرام و  ملایمی كه در دههء چهل بود ، دیگر در دههء شصت وجود نداشت. در دههء شصت جنگ بود ، زندان بود، كشت و كشتار بود ، بمباردمان بود ...

 وقتی كه فضای تاریخی تغییر می كند ، این تغییر ناگزیر در داستان هم بازتاب می یابد .

- برخی منتقدین ، كم از كم  بخش هایی از این رمان را  متأثر از سوریالیزم می دانند...

- مشخصاً كدام بخش ها ؟

- خوب ، به صورت عموم بخش هایی كه در واقعیت نمی توانند چنان باشند كه در رمان آمده اند . به بیان دیگر مرز های گذر از واقعیت به افسانه و برعكس آن را  كه نوعی سرگردانی میان واقعیت و افسانه است . مثلاً : ظاهر شدن گلنار پس از چند دهه بر بالین راوی . برخی ها نیز  خواب های آمده در این اثر را سوریالیستی ارزیابی می كنند .

- سرگردان شدن میان افسانه و داستان ، خودش ریالیزم جادویی است . ریالیزم جادویی همین است كه جادو را در ریالیزم وارد می كند . به گونهء نمونه ،  گارسیا ماركیز ، را ببینید . مثلاً ، وقتی پسر خودكشی می كند ، خونش به جای این كه به طرف پایین برود به طرف بالا می رود - از زینه ها بالا می رود و به اتاق مادر می رسد . و مادر می فهمد كه پسرش خودكشی كرده است . خون در واقع از زینه بالا شده نمی تواند . این ، در واقعیت ، فضای جادویی است . همین جا است كه ریالیزم جادویی به وجود می آید .

و امّا ، در مورد سوریالیزم باید گفت كه اساس این مكتب بر روانشناسی فروید استوار است . خواب هایی كه در " گلنار و آیینه" آمده اند ، به هیچ وجه ، سرشت فرویدی ندارند - در حالی كه تقریباً تمام ادبیات شناسان " بوف كور " صادق هدایت ، را یك اثر سوریالیستی می دانند . رد پای اندیشه های فروید را به آسانی می توان در " بوف كور " سراغ كرد ؛ ولی چنین خصلتی در " گلنار و آیینه " دیده نمی شود .

- نظر شما در مورد نقدهایی كه در مورد " گلنار و آیینه" نوشته شده اند ، چیست ؟

- به نظر من بهترین نقد در مورد این اثر ، نقدی است كه زلمی بابا كوهی ، نوشته است . در این نقد كوشش شده است تا  آن چه را كه ممكن است از نظر خوانندهء عادی پنهان بوده باشد ، روشن گردد . باور كنید برخی نكته هایی در نقد بابا كوهی است كه من خود نیز  با خواندن نقد متوجه آن ها شده ام .

و امّا ، سطحی گری هایی نیز دیده می شوند . به گونهء نمونه : آقای صبورالله سیاهسنگ ،  مثلاً در مورد كلمهء شنیدن كه برا ي بوی به كار رفته است ، اعتراض كرده است . آقای سیاهسنگ به خود زحمت نداده است تا به یك فرهنگ - خوب نه فرهنگ معیین ، نه فرهنگ دهخدا یا انندراج ، بل كم از كم به فرهنگ عمید -  مراجعه كنند تا ببینند كه آیا كلمهء شنیدن برای استشمام كردن هم به كار می رود و یا نه . اگر چنین كاری را می كردند ، در آن صورت طبعاً انتقاد بی جای نمی كردند .

به همین ترتیب نقد آقای صبورالله سیاهسنگ بیشتر نقد سلیقه یی و ذوقی است . مثلاً ، ایشان  ادعا كرده اند كه بخش های از " گلنار و آیینه " اضافی اند . این را تنها سلیقهء آقای سیاهسنگ تشخیص داده كه چه چیز  اضافی است و چه چیز اضافی نیست .  اگر قرار بر این باشد تا چنین نقدهای ذوقی و سلیقه یی را ما تعمیم بدهیم ، می توان گفت كه یك بخش بزرگی از رمان " طبل حلبی " گونتر گراس ، اضافی است و باید حذف شود یا یك بخش عظیمی از رمان جنگ و صلح تولستوی اضافی است و باید كشیده شود ...  و به این ترتیب نظر به معیارهای ذهنی آقای سیاهسنگ بزرگترین و مشهورترین رمان های جهان را به نصف چی كه به یك ثلث می توان تقلیل داد و نو دهم  رمان مشهور " خدای چیزهای كوچك " ، اثر اروندوتی روی را هم حذف كرد .

 -  شما در مجموع رابطهء نویسنده و منتقد را چه گونه می بینید ؟

- خوب ، رابطهء نویسنده و منتقد از قدیم الایام چندان حسنه نبوده است .

یكی از نویسنده گان فرانسه یی به شوخی و یا به جدی گفته است : هركس كه نتواند شاعر و یا نویسنده شود ، می رود و منتقد ادبی می شود .

ولی به هر رو ، امروز نقد در راه دیگری می رود - نه در راه كوبیدن ها و خرده گیری ها .

امروز منتقدین برای كار خود بنیادهای علمی را در نظر می گیرند . این اساسات علمی - مثلاً - می تواند جامعه شناسی ماركس باشد یا اسطوره شناسی جورج فریز ، می تواند ساختارگرایی مردم شناسانهء لویی ستراوس باشد یا روانشناسی فروید و یا هم كارل یونگ ...

از سوی دیگر ، اكنون منتقد نخست می كوشد دریابد كه اثر بر اساس كدام سبك و دبستان نوشته شده است . سپس با در نظر داشت معیارهای همان سبك و دبستان ، منتقد ، اثر را ارزیابی می كند . به گونهء مثال اگر یك منتقد هنری ، اثر نقاشی پیكاسو ، را با معیارهای نقاشی های ریالستیك،  بسنجد ، اثر پیكاسو ، یك پول هم ارزش نخواهد داشت . یا مثلاً اگر آثار میكل آنژلو،  را با ارزش نماهای سوریالیزم ، سنجش شوند ، این آثار یك پول هم نخواهند ارزید . حتّا ، اگر - مثلاً - غزل های حافظ ، را با رزمنامه ها - به گونهء نمونه شهنامهء فردوسی - بسنجیم ، غزل های حافظ ، یك پول ارزش نخواهند داشت . به همین ترتیب اگر شاهنامهء فردوسی را با  معیارهای مكتب هندی،  بسنجیم ، باز هم شهنامهء فردوسی از ارزش خواهد افتاد .

منتقد می بیند كه اثر در كدام فضا ، در كدام دبستان  و روش نوشته شده است . سپس با در نظر داشت معیارها و ارزش نماهای همان دبستان اثر را بررسی می كند . در این بررسی نیز بیشتر می كوشد تا نكات كشف ناشده را كشف بكند .

خرده گیری ها در نقد امروزی جایی ندارد.

- شما چرا آثار دیگری را كه آغاز كرده اید ، تكمیل ناكرده پرداختید به " گلنار و آیینه" ؟

- متأسفانه چند اثر ناتكمیل دارم . " سیب و ارسطاطالیس " نیمه تمام ماند . بعداً شروع كردم " رازهای دایهء پیر " را . " رازهای دایهء پیر " نا تمام ماند و آغاز كردم " سرانجام آقای سحر خیز بیدار می شود " را كه خوب هم پیش رفته بود . در این اواخر  شروع كردم " سكّه یی كه سلیمان یافت " را كه شصت ، هفتاد صفحهء آن را نوشته ام . می ترسم كه این اثر هم نا تمام بماند . دعا كنید كه این یكی ناتمام نماند و بتوانم آن آثار دیگر را هم بالاخره تمام كنم .

- برای آیندهء نزدیك چه پلان هایی دارید ؟

- اول در نظر دارم تا مجموعهء مقالاتم را تمام كنم - منظورم “ چه ها كه نوشتیم " است . بعداً می خواهم رمان " سكه یی كه سلیمان یافت " را تمام كنم . و بعد هم می خواهم بپردازم به سه رمان نامكمل دیگر كه پیشتر از آن ها نام بردم . اگر زنده گی باقی باشد ، این آثار را می خواهم تكمیل بكنم . همچنین جلد اول " دور قمر به روایت دیگر "  تقریباً آماده چاپ شده است . روی بخش دوم هم كار می كنم كه اگر خداوند خواسته باشد ، امسال و یا حد اكثر سال آیند ، آن را هم آمادهء چاپ بسازم .

- شما از بنیاد گذاری آسمایی تا امروز همكار دایمی مجله بودید - به خصوص در ویرایش بخش نثر ادبی. به این مناسبت می خواستم از شما ابراز سپاس بنمایم .

حال شما عزم عودت به وطن را دارید و  همین یكی دو روز آینده روندهء كابل هستید و می خواهید آن جا بمانید . اگر سخنی و یا پیامی برای خواننده گان آسمایی داشته باشید، مهربانی بفرمایید .

- خودم را خوشبخت احساس می كنم كه از همكاران دایمی و همیشه گی آسمایی بوده ام . در این هفت سال به گونهء متداوم آسمایی رو به ارتقأ گام نهاده و هر شمارهء آن بهتر از شمارهء پیشتر از چاپ برون شده است - هم از نظر غنا و محتوای مطالب و هم از دیدگاه زیبایی قطع و صحافت . من امیدوارم كه این سیر رو به بالا و یا این سیر ارتقایی را آسمایی ادامه بدهد . البته این را هم باید بگویم كه متأسفانه آسمایی در این اواخر  سرموقع چاپ و پخش نمی شود . وضعیت اروپا طوری است كه اگر چیزی مدتی از نظر دور شود ، از یاد هم می رود .  شما باید بكوشید تا مانند سال های قبلی آسمایی سر موعد چاپ و پخش شود و  به دست علاقه مندان برسد .

من از كابل هم تا حدی كه زنده گی و توان یاری دهد ، به همكاری با آسمایی ادامه خواهم داد . در این مورد شما و خواننده گان مجله می توانید مطمین باشید .

uuu

 برگرفته از شمارهء 26 مجلهء آسمايی ( اکتبر 2003 )