راه طولانی پلورالیزم در افغانستان
گفت و شنود با دکتور دادفر سپنتا وزیر امور خارجه‌ء افغانستان
اردوان روزبه گزارشگر راديو زمانه
به اقتباس از سايت راديو زمانه
این گفت‌وگو را از «اینجا» بشنوید.
ویکی‌پدیا می‌نویسد: «دکتر رنگين دادفر اسپنتا(سپنتا)، وزير خارجه کنونی افغانستان، در پانزده دسامبر سال ۱۹۵۳ ميلادی در ولسوالی (بخشداری) کرُخ در ولايت هرات افغانستان زاده شد.
او تحصيلات ابتدايی و متوسطه را در شهر هرات به پايان رساند و سپس در ميانه سال ۱۹۷۰ وارد دانشگاه کابل شد.
دکتر اسپنتا دارای مدرک دانشگاهی در رشته روابط بين الملل از ترکيه است. او به دنبال اشغال کشورش توسط شوروی سابق، در سال ۱۹۸۲ به کشور آلمان مهاجرت کرد.
او در آلمان نيز به ادامه تحصيل در علوم سياسی و روابط بين الملل پرداخت و بعدا در دانشگاه آخن آلمان، به عنوان استاد شروع به تدريس کرد (از سال ۱۹۹۲ تا ۲۰۰۲ ميلادی).
او همچنين مسئول انستيوی مطالعات جهان سوم در دانشگاه آخن آلمان بود.
داکتر رنگين دادفر اسپنتا، در سالهای حکومت طالبان در افغانستان و سالهای بعد از آن، تا سال ۲۰۰۵ ميلادی، به عنوان تحليگر مسايل سياسی افغانستان، در مطبوعات غربی، به ويژه راديو بی بی سی فارسی شناخته شد.
او در سال ۲۰۰۵ ميلادی برای تدريس در دانشگاه کابل، به عنوان استاد مهمان به کشورش بازگشت و سپس، مشاور رييس جمهور حامد کرزی در امور بين الملل شد.
آقای کرزی، دکتر اسپنتا را در کابينه جديد خود که در سال ۲۰۰۶ ميلادی تشکيل شد، به عنوان وزير امور خارجه به پارلمان معرفی کرد و آقای اسپنتا توانست با به دست آوردن رای اعتماد مجلس نمايندگان افغانستان، نخستين وزير خارجه اين کشور شود که با رای اعتماد پارلمان کشور، آغاز به کار می کند.
دکتر اسپنتا که دارای تابعيت دوگانه آلمانی - افغانی بود، پس از انتصاب به عنوان وزير خارجه افغانستان، تابعيت آلمانی خود را کنار گذاشت».
دیدار من و این وزیر کابینه‌ی کرزای، که راهبری یکی از مهم‌ترین وزارت‌خانه‌های کشور افغانستان را بر عهده دارد، در طبقه‌ی سوم این وزارت‌خانه انجام شد. آنچه در پی می‌آید فقط محدود به سوالات در حوزه‌ی امور خارجه نیست؛ چرا که رنگین دادفر سپنتا پیش از آن‌که وزیر باشد تحلیل‌گری در حوزه‌ی افغانستان است.قبل از شروع؛ آيا من اجازه دارم که با صراحت و به هر ترتيبی که مايل هستم مصاحبه کنم؟
به هر ترتيب و به هر زبانی که مايل هستيد مصاحبه کنيد.خب دکتر! افغانستان وارد پنجمين سال تولد جديدش شده. جامعه جهانی برای ورود در بحث افغانستان اهدافی را دنبال کرده است، آيا به نظر شما شرايط موجود در افغانستان توانسته تامين کننده اين اهداف جامعه جهانی باشد؟
بهتر است که بگوييم تنها اهداف جامعه جهانی نيست. اهداف مشترک مردم افغانستان با جامعه جهانی است. اگر ما در نظر بگيريم اتفاق بوجود آمده باعث ارتقا افغانستان از يک جغرافيای فاقد دولت و در حيطه و سلطه دسته‌ها و گروههای مسلح به يک کشور داراي يک نظام دولتی شده است، و اگر در نظر بگيريم که چنين دولتی بايد تابع و مبتنی بر قانون و حقوق باشد و به عنوان ميانجی ميان شهروندان در پروسه‌های اصلاحات، اقتصادی و بازسازی سهم داشته باشد و جامعه را از شر دهشت افکنی و هراس افکنی نجات دهد، پس اينها خواسته‌ها و آرزوهای مشترک مردم افغانستان با جامعه بين المللی بود که بر اساس يک فاجعه غم انگيزی که در نيويورک رخ داد با هم گره خورد. ما در تحقق و رسيدن به اين اهداف گام‌های بزرگی برداشتيم ولی هنوز راه درازی در پيش است.اما خيلی از مردم معتقد هستند که حضور نيروهای خارجی در افغانستان بيشتر تامين کننده اهداف خود آنها بوده تا تامين کننده نيازهاي مردم آن، آنها معتقدند که هنوز در بسياری از ولايات افغانستان ظلم می‌شود و دست‌هايی وجود دارد که این موارد جدی هم گرفته نشود، از جمله نمونه‌اي که امروز مثال زده می‌شود اتفاقی مثل نفوذ طالبان در "قلعه فتح الله" است. آنها می‌گويند نيروهای خارجی در خيلی از مسائل با دشمنان افغانستان به توافق می‌رسند. آیا این تضاد جامعه جهانی و منافع داخلی افغانستان نیست؟
ما مردم خاور زمين تئوری توطئه را بسيار زود باور می‌کنيم چرا که اين ما را راحت می‌کند. ما علت قضايا را نمی‌رويم تحليل کنيم يکي از مشکلات افغانستان هم همين است، اين که جامعه بين المللی در پی اهداف خودش است يک امر بسيار نمايان و روشن است و بد هم نيست، در سياست بين المللی برای تمام کشورها بلا استثنا منافع خودشان مطرح است و کلا آنچه که در سياست خارجی مطرح می‌شود تامين منافع ملی کشورهاست، حال برخی از اين منافع ملی سلطه طلبی است و برخی هم از حيثيت و آبرو و موجوديت خود دفاع می‌کنند. آنچه که در رابطه با قضيه افغانستان مشخص است، آمريکا مورد حمله گروههای تروريستی که مرکزشان در افغانستان بود قرار گرفت، طبيعی است که برای جلوگيری از اين خطر جدی و ملی که افغانستان را به پايگاه تروريزم تبديل کرده بود، آمريکايی‌ها خواستند که مداخله کنند. همين خطر به طور جدی، روشن و مستقيم متوجه اروپاست به خاطر اين که تروريزم بين المللی که در اين منطقه فعال است يک تروريزم جهانی است با خواسته‌های جهانی و با يک ترکيب جهانی، پس بدين ترتيب آنها اگر در اینجا پی منافع خود هستند مانیز در پی منافع خود هستيم. در اين راستا ما اجبارا دارای منافع مشترک هستيم.پس فکر می‌کنيد که ايجاد بستر حکومت و ايجاد فرآيند ساختار سازی در نظام، در آينده هم به همين ترتيب بايد توسط نيروهای خارجی انجام شود؟
نه به اين صورت، من فکر می‌کنم يکي از مشکلات اساسی که ما امروز با آن رو در رو هستيم همين است که نقش نيروهای خارجی در تامين امنيت باید باشد. در استفاده از پولهايی که برای بازسازی افغانستان پیش بینی شده است و باید برای تقويت نهادهای دولتیی و ايجاد يک دولت کارا و دولت مبتنی بر قانون و شفاف و دور از رشوه گيری و «نپوتيزم» و پارتی بازی بکار رفته شود دولت بيشتر به نيروهای خارجی تکيه دارد. ما خواهان اين هستيم که در تمام عرصه‌ها مسئوليت بيشتری بر عهده بگيريم. شما وقتی می‌توانيد مسئوليت بيشتری به عهده بگيريد که امکانات آن را داشته باشيد. اين امکانات را ما هنوز نداريم.
تعهد متقابل ما با جامعه جهانی اين است که از طريق گذاشتن کمک‌های بيشتر و پشتيباني بيشتر در دست دولت افغانستان کاری بکنند که ما هم در مبارزه با تروریزم و دفاع از آب، خاک و حفظ امنيت و بازسازی افغانستان، حضور مستمر داشته باشیم.اما فکر نمی‌کنید رفتار دولت‌های خارجی اين را نشان نمی‌دهد؟ مثلا ما می‌بينيم که در تجهيز قوای ملی، سلاح‌هایی که متعهد به ارسال آن هستند (که اخيرا بخشی از آن تحویل شده ) فقط سلاح‌های سبک است که به این ترتیب نمی‌تواند تجهیز واقعی یک ارتش مستقل محسوب شود، شما اين را چطور تعبير مي کنيد؟
ما اين مسئله را به تکرار با جامعه بين المللی و دولت‌هايی که در افغانستان نقش مهمی دارند مطرح کرده‌ايم، ما دقيقا يک بار ديگر در اینجا می‌گوییم که اگربخواهيم افغانستان پيروز شود و پروژه افغانستان به يک پروژه توام با موفقيت تبديل شود، بايد نقش افغانها در فرآيندهای دولت سازی تعيين کننده و رهبری شود و ما در موقعيتی قرار بگيريم که مسئوليت بيشتری برای افغانها تعریف بشود، در غير اين صورت پروژه شکست خواهد خورد.آیا نیروهای خارجی در این فرایند قرار دارند؟
ما خوشحال هستيم که متوجه می‌شويم از پنج، شش ماه پیش به اين سو يک چرخش و نقطه عطف در ديدگاه های جامعه جهانی در اين راستا ديده می‌شود. اینک شما می‌توانيد ببینید که از کمک ۶/۱۰ ميليارد دلاری ايالات متحده آمريکا، ۳/۸ ميليارد آن در جهت تقويت نيروهای امنيتی افغانستان مصرف می‌شود و يک گام درست است.از امنیت گفتید، به نظر می‌رسد امنيت افغانستان متصل به يک امنيت منطقه‌ای است و اینک بخشی از امنیت افغانستان مربوط به همسايه‌هايش می‌شود. یکی از این همسایه‌های جنجالی پاکستان است. آیا دولت افغانستان سياست شفافي را در ارتباط با پاکستان پيش گرفته است؟
سياست ما شفاف است، سياست شفاف اين است که در کشور هلند و اروپای مرکزی که شما تشريف داريد يک اصطلاح معروف هست که می‌گويند: پديده‌ها را با نام خودشان ياد کنيد. ما وقتی می‌گوييم منابع، مراکز، منابع پولی، منابع آموزشی و مراکز آموزشی تروريزم در پاکستان است، وقتی ما می‌گوييم سازمان امنيت پاکستان مستقيم در اين توطئه‌ها دخيل است و بخشی از حاکميت نظامی پاکستان در اين قضيه دخيل است. وقتی ما می‌گوييم دولت پاکستان از تروريزم به عنوان ابزار سياست خارجی استفاده می‌کند و وقتی می‌گوييم کسانی که می‌خواهند با تروريزم مبارزه کنند بايد با منابع تروريزم مبارزه کنند. فکر می‌کنم شفاف نظرمان را گفته‌ایم. سياست حتی ورای تداول ديپلمات است من اعتقاد دارم که در برخورد با پاکستان گاهی گپ‌های من بيشتر به گپ‌های يک معلم علم و سياست می‌ماند تا به وزير خارجه، البته منظورم در مسئله صراحت قضيه است.دیگر همسایه شما جمهوری اسلامی ايران است با موضوعاتی که همیشه مورد توجه بوده، در مورد آن چه نظری دارید؟
از منظری من دیدگاه‌های جامعه مهاجر ايرانی در رابطه با نظام جمهوری اسلامی را می‌دانم. نگرانی‌ها، حساسيت‌ها و رنج‌های بی‌پايانی که کشيده شده، آرزوهای يک نسل آواره برای برگشت به يک کشور بزرگ با يک فرهنگ کهنسال، همه اينها را می‌دانم. اخيرا آقای امير طاهری در روزنامه «گالف نيوز» مطالبی را به من نسبت داده بودند که من به هيچ وجه ابراز نکردم و با ايشان مصاحبه‌ای هم نداشتم به دليل اينکه موضع حرکت من منافع ملی افغانستان است، منافع ملی افغانستان در رابطه با جمهوری اسلامی ايران اين است که جمهوری اسلامی ايران در پنج سال اخير از فرآيند ايجاد دولت در افغانستان حمايت کرده است. جمهوری اسلامی ايران پشتيبان تحکيم دولت در افغانستان بوده است. ولی در عين حال شما می‌دانيد که ما دو نظام متفاوت هستيم . حتی از ديدگاه فلسفی. درست است که ما دو کشور اسلامی با تاريخ مشترک هستيم و دارای فرهنگ و زبان مشترک‌ایم. در هيچ جای دنيا به اين راحتی که من و شما می‌توانيم با هم صحبت کنيم نمی‌توانند صحبت کنند. حتی اتريشی‌ها و آلمانی‌ها بيشتر مشکلات دارند نسبت به ما، يا انگليسی‌ها و آمريکايی‌ها، می‌بينيم که مشترکات ما فراوان است. واقعيت قضيه اين است که جمهوری اسلامی ایران در پروسه حمايت از دولت ما يک نقش سازنده را بازی کرده و ما از نقش مثبتی که جمهوری اسلامی در تقويت نظام دولتی ما با همان مشکلات اقتصادی که داشتند در بازسازی کشور ما ادا کرده سپاسگذار هستيم.
ما فکر می‌کنيم آنچه که در رابطه با نظام سياسی افغانستان و ايران دیده می‌شود این است که دولت‌ها و ملت‌ها حق دارند، خود نظام‌های سياسی خود را تعيين کنند. من شايد کمی از لحاظ مد کهنه باشم، اما فکر می‌کنم که اصل عدم مداخله در امور داخلی يکديگر و همزيستی نظام‌های سياسی گوناگون يک اصل تعيين کننده در روابط بين‌المللی است. ما يک دموکراسی جوان هستيم که می‌خواهيم کشور خود را بر اساس پلوراليزم، اعتقاد و باور به اصول جهان شمول حقوق بشر بدون استثنا و همچنين برابری زن و مرد و آزادی فکر ، آزادی باور و آزادی دين، تحکيم و گسترش دهيم. دولت‌های ديگر و مردمشان حق دارند به نفع و بر عليه نظام خود مبارزه کنند ولی آن جايی که مربوط به نظام جمهوری افغانستان می‌شود ما با مسئوليت می‌خواهيم رابطه با جمهوری اسلامی ايران پايدار و استوار باشد. بيشتر از همه به دليل اينکه رابطه ما خاص از دولت مردان ناشی نمی‌شود. ما به دليل تاريخ و فرهنگ محکوميم که با هم دوست باشيم و اين دوستی برای ما ارجمند است.شما اشاره کرديد به مسلمانی و دموکراسی، من قبلا هم در جاهای ديگر این جمله را شنيدم که اشاره کردید: «من مسلمان دموکرات هستم»، در جريان پلوراليزم يکی از مسائل نقش آفرین ساختار اجتماعي، قوميت و برداشت‌های دينی اجزا جامعه است. شما در جایی زندگی می‌کنيد که هنوز مردم گرايش قوم گرايانه و مذهبی خاص خودشان را دارند. آيا شما تکثر دینی، دموکراسی توام با اسلام را در اين جامعه عملی می‌دانيد؟
درست است. ما اگر اين طور بپذيريم که دموکراسی يک هديه بسته بندی شده است که ما اين را از افکار «روسو» و «ولتر» و دیگرانی که در تفکرشان با منطق روشنگری اروپايی شکل گرفت و در نتيجه مبارزات سخت اجتماعی دموکرات‌ها در کشورهای غربی قوام يافته است. می‌گوييم در افغانستان نمی‌تواند دموکراسی باشد. ولی اگر بگوييم حتا در کشورهای زادگاه دموکراسی و مدرنيته که بعد از کلاسيک يونان رشد کرد، يک پروژه ناتمام است، پس بايد بپذيريم که در کشورهای جهان سومی، کشورهای دارای ساختارهای پيش مدرن قبيله‌ای و عشيرتی هم می‌شود اين پروسه را پياده کرد، مشروط به اين که آن را به عنوان روند ديد، فرآيندی که با دشواری، کمبود و کاستی، گام به گام اگر پيش‌بردها و زمينه‌ها و مولفه‌هاي سياسی و اجتماعی مساعد باشند قوام می‌يابد. به همين دليل است که من در پاسخ به سوال قبلی عرض کردم که ما می‌خواهيم دموکراسی جوان افغانستان را به سوی قوام ببريم. ديگر من فکر می‌کنم ضروری نيست که ما در قلمرو تئوريک بحث کنيم که آيا می‌شود در يک کشور جهان سومی و با ساختارهای پيش مدرن قبيله‌ای و گسست‌های ساختاری اجتماعی دموکراسی را پياده کرد يا نه؟ تجربه هندوستان نشان داده، با تمام کاستی‌ها و کمبودها پروسه را می‌توان جلو برد، به خصوص که چهارچوب جهانی دموکراسی هم در جهان کنونی مساعدتر از هر زمان ديگری است. ما در فرآيند جهانی شدن بخواهيم يا نخواهيم به نوعی از سياست داخلی به جهانی می‌رسيم، البته هنوز در اینجا اين سياست داخلی جهانی روشن نيست، اما به صورت اجباری و بی‌رحمانه اين پروسه جهانی شدن مدرنيته معاصر ساختارهای سنتی و کوچک را در بستر می‌شکند. اما بايد صبر داشت و به صورت يک فرآيند ديد به اميد اين که نسل‌های آينده ما بتوانند زندگی بهتری داشته باشند. عینیت آن: در پنج سال اخير در افغانستان به صورت تجربی این روند را می‌بينيد، مثلا من در ملاقات هايی که با جهان خارج داریم زنان به عنوان تحصيل کرده‌های افغانستان عضو هيئت ما هستند، اينها می‌نشينند و با هيئت‌های خارجی کشورهای مسلمان و نامسلمان روی مناسبات کشور بحث می‌کنند، چيزی که پنج سال قبل حتی يک خانم نمی‌توانست برود خريد کند، پس می‌بينيم ممکن هست. من نمی‌گويم همه چیز تامين شده و زمينه بازگشت وجود ندارد، می‌خواهم بگويم امکانی هست که ما اين شرایط را گام به گام به صورت يک پروسه به جلو ببريم تا نسل های بعدی مکمل بسازند.اما برخی روشنفکران در بین اپوزوسيون دولت معتقدند که کشور افغانستان، بعد از گذشت پنج سال سیری قهقرایی را دارد. يعنی حکومت باز هم به نوعی به دست مجاهدين است، مجاهدينی که سه دهه با اسلحه تقاضاهايشان را مطرح کردند و امروز به نوعی حکومت را به سمت يک بنياد گرايی دوباره سوق می‌دهند. در مسیر دموکراسی که اشاره کردید آيا بستر لازم برای حضور تمام گروههای سياسی از جمله مخالفین دولت فراهم شده است؟
اولا که ما در این جا هنوز آن اپوزوسيون را به مفهوم متداول متاسفانه نداريم، به نظر ما اپوزوسيون همان برخی از سران مجاهدينند، برخی از جنگ سالاران افغان، برخی از کسانی که به همه حال به صورت منفی يا مثبت در بيست و هشت سال گذشته درگير بودند، اين ها موافق يا مخالف دولتند، آنچه که در مخالف است نامش را می‌گذارند اپوزوسيون.
اما اين به مفهوم داشتن يک برنامه روشن در برابر دولت از ناحیه آنها نيست، فقط چانه‌زنی‌های يک گروه از جامعه با گسست و حلقه‌هايی که هنوز نيرومند هستند و پول و اسلحه دارند با دولت است، آنهم بر سر تقسيم مقامات دولتی، نه رقابت بر سر برنامه‌ها، که چه کسی برای ايجاد يک دولت دموکرات، تقويت نهادهای دولتی، تامين حاکميت قانون و حقوق بشر و شهروندان برنامه‌های خوب و عالی‌تر. آنچه که بيشتر سر و صدا می‌کند فقط در همين چارچوب است. در افغانستان متاسفانه يک اپوزوسيون روشنگر، دموکرات متکی بر جنبش اجتماعی يا سياسی، حتا با داشتن اندکی پايه اجتماعی مطرح نيست. ما در يک جامعه دوران گذار توام با گسست هستيم. بزرگترين دليلی که من بنابر خواستم وزير خارجه شدم نبود يک جنبش دموکراسی و پايه‌ای مبتنی بر جنبش‌های اجتماعی است، اگر چنين چيزی می‌بود که خوب بود، آدم می‌توانست به عنوان يک اپوزوسيون منتقد ولی سازنده از بيرون کوشش کند و از پايين برای تقويت دولت سهم ادا کند، نبود چنين چيزی آدم را وادار به واقع بينی سياسی می‌کند که از بالا سهم ادا کرد. يک برنامه رفورميستی را تا جايی که ممکن است از بالا پياده کرد. آنچه که شما می‌شنويد (جدا از بخش نيرومند مسلح، بگذريم که هنوز هم مسلح است)، حلقه‌های NGOای هستند که حتی برنامه‌های دو سه روزه‌ی مشترک هم متاسفانه ندارند، با اين همه معتقد هستم وجود اينها به عنوان حلقه‌هايی که سروصدا راه می‌اندازند و حرف‌هايی را فرمول‌بندی می‌کنند به خاطر اينکه دولتمردان از کنترل بيرون نشوند غنيمت است. شايد يک واقعيت‌گرايی افراطی باشد يا رياليزم افراطی در سياست، وجود اينها ضروری است ولی اينها اپوزوسيون نيستند.اما در پارلمان شما بعضی افراد هستند که معتقدند دولت فرصت ايجاد فرآيند اپوزوسيون را در داخل کشور نمی‌دهد...
ببينيد به وضوح این کار دولت نيست، هر دولتی خوش ندارد اپوزوسيون داشته باشد، اما نظام قانونی اجازه می‌دهد، توجه می‌کنيد وقتی که مهره‌ها قابل خريد و فروش باشند و فساد آنقدر ريشه داشته باشد که خيلی‌ها که پر سروصداترند قابل خريد و فروش باشند و صرف برنامه‌های قومی و منطقه‌ای کوچک داشته باشند، فراگير شدن چنين برنامه‌هايی ممکن نيست.
فراگيرترين شخصيت افغانی که من در افغانستان می‌شناسم حامد کرزای است، البته شاید به دليل اينکه انتخاب شده و رئيس جمهور است، مجبور است گسترده‌تر از ديگران فکر کند. تمام مخالفان رئيس جمهوری را که من می‌شناسم بر سر اينکه خود من، پسر خاله من و پسر عموی من وزير نشد با رئيس جمهور در مخالفتند، نه به خاطر اينکه برنامه‌های بهتری در جهت بازسازی افغانستان دارند، نه به اين مفهوم که اينها عملا می‌توانند گروههای سياسی را به وجود بياورند. خلاف اين را هيچ تحليل‌گر و پژوهش‌گر سياسی نمی‌تواند ثابت کند يا به ما نشان بدهد.شما در زمانی که مشاور بوديد در يک مصاحبه گفته بوديد که دولت قادر به رفع مشکلات نيست و شرايط را نمی‌تواند تغيير بدهد ...
همين الان هم می‌گويم. ما می‌خواهيم بگوييم که اين دولت با همين امکانات (این حرف را نه تنها به عنوان وزير امور خارجه که شايد بعد از رياست جمهوری، بلکه در جایگاهی که يکي از کليدی‌ترين مقام‌های دولت است می‌گويم ) و با همين ترکيب و توانايی‌ها قادر به پاسخگويی به نيازهای جامعه افغانستان نيست. به همين دليل است که می‌گويم به اين دولت بايد کمک کرد تا گام به گام يک نيروهای امنيتی قدرتمندتری داشته باشد، دوما ادارات دولتی از طريق پياده کردن اصلاحات بايد شفاف‌تر شوند، تا فساد اداری و قوم‌گرايی و محلی‌گرايی کاهش پيدا کند. (با توجه به اين که من نمی‌گويم نابود شود، کاهش پيدا کند). بايد امکانات مالی بيشتری اين دولت داشته باشد تا بتواند از طريق عرضه خدمات، آن وفاداری که اين شهروندان به دولت دارند را فعال سازد. وفاداری شهروندان جمهوری هميشه بايد فعال باشد تا ما بتوانيم دموکراسی جوان را به سوی قوام ببريم، آن وفاداری که ما امروز در افغانستان داريم غير فعال است، مردم به دليل اينکه خطر طالبان جدی است، به دليل اينکه زورمندانی که با دولت مخالفند بدتر از دولت ما هستند طرفدار ما هستند. در حالی که ما به دولتی احتياج داريم که بايد در شرايطی قرار بگيرد که مردم به خاطر خود ما به دولت و حضور ما عشق بورزند.آيا گامی در اين زمينه برداشته شده است؟
در درون دولت ما هم مثل همه دولت‌های ديگر خط‌ها و افکار با يکديگر در تقابل هستند و مبارزه می‌کنند. من به عنوان يک دموکرات پيگير و معتقد به اصول و ارزش‌های سوسيال دموکراسي، (بسيار آشکار و بدون استثنا)، می‌خواهم بگويم که در جهت ايجاد يک افغانستان مبتنی بر دموکراسی، حاکميت قانون، پاکيزگی و نظامی که در آن نيپوتيزم و فساد اداری کم وجود داشته باشد تلاش می‌کنم. اين که چه کسی بر چه کسی در اين فرآيند پيروز خواهد شد هنوز در افغانستان حل نشده است.با توجه به اختلاف درآمدی بين بعضی از افراد در دولت شما که حدود دو هزار افغانی است ( حدودا ۵۰ دلار) و گروهی دیگر که هزاران دلار در ماه حقوق می‌گیرند اجرای این دموکراسی مردم سهیم، کمی رویایی نیست؟
ما بايد اين را از طريق اصلاحات حل کنيم، اينها الزامات و ناگزيری‌های دوران گذار هستند. وقتی که دولت حامد کرزای از طريق انتخابات دموکراتيک توسط مردم افغانستان تاييد شد با يک واقعيت رو به رو بوديم، به دلیل بيست و هشت سال جنگ، تعداد زيادی از متخصصان از افغانستان فرار کرده بودند يا کشته شده بودند و در بيست و هشت سال هيچ متخصصی در افغانستان از طريق دانشگاهها و نهادهای آموزشی تربيت نشده بودند و آنچه هم که مانده بود وفاداری‌های محلی بود، وفاداری به حزب، به گروه، ايمان به اسلحه و منطق زور.
تصادفا ديروز من به يکي از همکاران آلمانی خود تلفن زدم تولدش را که از يادم رفته بود و دو روز هم دير شده بود تبريک بگويم، وقتی من گفتم ما در جهت تلاش حاکميت قانون هستيم گفت که شما اول بايد فرهنگ قانون پذيری را در کشورخود حاکم کنيد که اين خود يک کار چهل پنجاه ساله است.
اگر فقط يک برداشت حقوقی داشته باشيم فرهنگ قانون پذيری ناممکن است، وقتی که جدال و گفتمان‌های روشنفکران افغانستان بر سر کلمات است که آيا اين کلمات به پشتو باشد يا به فارسی، آيا به فارسی بگوييم يا به دری، آيا مولانا همه آخر زمان، زمين و زمان بود يا انسانهای ديگر هم مطرح هستند، وقتی که گفتمان‌های روشنفکران ما تا اين حد بدلی است و از سویی می‌بينيد که ما یکباره با گفتمانی جهانی رو به رو شده‌ايم، (جهان بزرگی که از طريق نيروهای خارجی آورده شد) ناگزير بوديم که يک عده متخصص از خارج بياوريم. متخصصينی که از خارج می‌آيند، در آنسوی دنیا خانه خريدند، بدهکارند و قرض دارند، بچه‌های آنها به دانشگاه‌های آمريکايی و اروپايی می‌روند غيره و غيره، اينها را نمی‌توانستيم با معاش دويست افغاني بياوريم. بايد راه حل‌های ديگری پيدا می‌کرديم برای يک دوران گذار، توجه می‌کنيد اين يک مسئله است.
جالب است که هيچ کارمندی در افغانستان دو هزار افغانی معاش ندارد، معاش پايه‌ای کارمندان چيزی بين دو هزار تا سه هزار افغانی است که افزون بر اضافه کاری می‌رسد به پنج تا شش هزار افغانی که البته باز هم چيزی نيست يعنی با اين معاش نمی‌شود زندگی کرد، ما در چارچوب برنامه اصلاحات اداری و نظام و رتبه‌ها و حقوق که حالا زير کار است می‌خواهيم يک سری تغييرات اساسی بوجود بياوريم، مثلا رییس‌های ادارات که حال حدود پنج تا شش هزار افغانی حقوق می‌گيرند، حقوقشان را تا چهل هزار افغانی ارتقا دهيم. (يعني حدود هشتصد دلار در ماه) من عرض کردم که دوستانی که انتقاد می‌کنند بخش کوچکی از قضيه را می‌بينند و کليه قضيه را در نظر ندارند. وقتی شما دارای اقتصاد ملی نباشيد در يک کشور چگونه می‌توانيد برنامه ريزی ملی کنيد. ما يک اقتصاد رانت بگير هستيم از خارجی‌ها پول می‌گيريم و اين پول را خرج می‌کنيم يا خود خارجی‌ها برای ما مصرف می‌کنند، از این پول کمترين مقدار را دولت می‌گيرد، پنج درصد از کمک‌های داده شده را ما مستقيم می‌گيريم، بيست درصد از طريق کمک به نهاد بازسازی افغانستان داده می‌شود و هفتاد و پنج درصد ديگر را مستقيم خود کشورهای خارجی و سازمان‌های غير دولتی خارجی و داخلی مصرف می‌کنند. اما مجموعه آنچه که عائد مشروع ملی افغانستان است حدود سيصد و شصت ميليون دلار برای سال ۱۳۸۵ است، شما با سيصد و شصت ميليون دلار و يک دولت بيست و هفت ميليون نفوس می‌خواهيد چگونه از اقتصاد ملی صحبت کنيد؟ پس ما ناگزير هستيم همه نارسايی‌ها و بی‌عدالتی‌هايی که محصول يک دوران گذار بی‌رحم هستند، برای رسيدن به اقتصاد ملی و پرورش کادرهای متخصص و ماهر تحمل کنيم.کمی می‌خواهم گریزی بزنم به سياست خارجی، گفته می‌شود ايران و آمريکا بر سر افغانستان در بحث اقتصادی به يک توافق رسيده‌اند و بعضي منافع را تقسيم کرده‌اند، صحت داره؟
نه تقسيمي در کار نيست، با خواست آقای کرزای ما از جامعه بين‌المللي و ايران خواستيم که در نظر بگیرند با توجه به مشکلات فرا روی، امنيت در افغانستان به سود طرفین است. هم به سود آمريکا و کشورهای اروپايی و هم به سود ايران. سقوط طالبان موجب نابودی يکی از دشمنان بزرگ ايران شد. وقتی که اين طور هست لطفا افغانستان را از تنش‌های خود دور نگهداريد و خوشحال هستم که هر دو طرف موضع دولت افغانستان را پذيرفتند. اين موضع ماست که نمی‌خواهيم در مرکز تنش‌های ايران و آمريکا قرار داشته باشيم. آمريکا متحد استراتژيک ماست، آمريکا دموکراسی نيرومند جهان است و ما می‌خواهيم عضوی از خانواده دموکراسی جهان شويم. ايران کشور همسايه، همزبان و هم دين ماست، ما همسايه هستيم و می‌خواهيم با همسايه خود در صلح و صفا زندگی کنيم.اگر تهديدهای آمريکا بر عليه ايران که هر روز مطرح می‌شود، افزايش پيدا کند، فکر می‌کنيد چه تاثيری بر امنيت افغانستان دارد؟
ما بسيار متاسف خواهيم شد. ببينيد اگر اين فرض غم انگيز عملی شود که تاسيسات اتمی ايران بمباران شود، خاکستر اتمی نه تنها به انسانهای زيادی در ايران آسيب می‌رساند بلکه به کشور ما هم می‌آيد، نبايد انتظار داشت که ما از چنين کاری استقبال کنيم. در عين حالی که من شخصا معتقد هستم منطقه ما بايد عاری از سلاح‌های اتمی باشد. بی شک ما نیز از موجوديت سلاح‌های اتمی به عنوان يک کشور قربانی آسيب می‌بينيم. هم اکنون يکي از کشورهای متجاوز که در نزديکی ماست سلاح‌های اتمی هم دارد. ما بسيار رنج می‌بريم از اين که اين کشور سلاح اتمی دارد به اين خاطر ما خواهان گسترش سلاح‌های اتمی نيستيم و معتقد هستيم که در مورد مسئله پرونده اتمی ايران تمام مشکلات بايد از طريق گفتگوی صلح آميز حل شود و در اين رابطه سياست بسيار روشنی داريم.سوال آخرم را می‌کنم، حال جناب ظاهر شاه چطور است؟
ظاهر شاه حالش خوب است و خوب می‌دانيد که سن ايشان بسيار بالاست. با تناسب سنی که در نهاد ايشان است خوب هستند و من اميدوارم که از سلامت کامل برخوردار شوند.اگر اتفاقی برای ايشان بيافتد آيا فکر می‌کنيد تاثيری بر شرايط موجود کشورتان بگذارد؟
خير، ببينيد بعضی‌ها لازم ديدند که ظاهر شاه در سياست افغانستان و در قانون اساسی افغانستان يک موقعيت خاص داشته باشند به عنوان بابای ملت، (اين لقب را نمايندگان افغانستان دادند به او). اين لقب صرف به ايشان مربوط می‌شود و بعد از اين که ايشان نباشند به خانواده يا به کس ديگری منتقل نمی‌گردد. مشکلی نيست و افغانستان برای خود ادامه خواهد داشت.