گفت و شنود آسمایی با آقای دستگير خروټی
در مورد برخی مسايل به ارتباط بحث
«می خواهیم ملت شویم و یا جمع پراگنده باقی بمانیم»
پرسش - آقای خروټی، با توجه به مقالات آقای دکتور روستار تره کی - افغان قبیلوی ناسیونالیزم د مانډیالیزیشن په منګلو کي ؛ نقش اقوام در پروسهء تکامل ملت در افغانستان- ص1 ص2 ص3 ص4 ص5 ص6 ص 7 ؛ و نیز مقالات دیگر و مصاحبه های ایشان- چنین تلقیی پدید آمده است که گویا آقای روستار تره کی « سخنگوی روشنفکران پشتون» هستند. آنان سکوت روشنفکران پشتون در برابر دیدگاه هایی آقای روستار تره کی را هم گویا نوعی «خاموشی علامهء تأیید» تلقی کرده و بر آن استناد می ورزند. شکی نیست که عناصر آگاه و با تجربه چنین تلقیی را قبول ندارند ؛ زیرا آن چی که آقای روستار تره کی نوشته و گفته اند نظر خود ایشان و حد اکثر نظر گروهی از روشنفکران همسو با ایشان است و نه از همه روشنفکران پشتون تبار و یا منسوب به قوم پشتون ؛ ولی سکوت در برابر همچو ادعا ها می تواند شماری از جوانان احساساتی را در مدار قومگرایی های افراطی دیگر سوق دهد و کار هواداران ملی گرا و بیزار از قومگرایی را دشوار سازد ؛ چنانچه در این مورد نشانه های مشخصی نیز در دست اند، نظر شما در این مورد چیست؟
پاسخ - این نادرست است اگر کسی تصور کند که آقای روستار تره کی ، نماینده و سخنگوی « روشنفکران پشتون» هستند. ایشان نظریات خود شان را بیان کرده اند . من با صراحت می توانم بگویم که کم از کم با نظریات شان در بارهء ملت سازی ، موافق نیستم. بدون شک در اين موضعگيری من تنها نيستم.
پرسش- پس اگر مشخص تر سخن بگوییم ، نظر شما در مورد ادعای آقای تره کی در رابطه به « برادر بزرگ و سلسله مراتب اخلاقی مناسبات میان اقوام » چیست؟
پاسخ - ملت سازی در افغانستان به جای قرن نوزدهم در قرن بيست و يکم و آن هم در شرايط گلوباليزم توام با گسترش دموکراسي صورت مي پذيرد. طبیعي است که ملت سازی در شرايط کنوني با همان وسايل و همان فارمول هاي کهنه نه تنها قابل توجيه نيست، بل کاري است خطرناک. این که پروسه ساختن ملت در افغانستان چي وقت آغاز شده است و چي وقت قوام خواهد رسید سخنی است جدا. ولي به باور من در افغانستان تا هنوز ملت ساخته نشده است. اين حالت از دولت، از احزاب سياسي و روشنفکران ميخواهد تا ارزش هايي را که منتج به ايجاد باور متقابل ، تفاهم ملی و همگرايی گردد به وجود بياورند . چيزي که روند ملت سازی و دولت سازي و مبدل شدن ما را به دولت- ملت مدرن را به توفیق می رساند و بازگشت ناپذیر ميسازد برتري اين و آن قوم نيست، بل دموکراسي و برابري حقوقی افراد جامعه و امکان عملی اشتراک هر فرد در کار قدرت و سياست است. اين امر مستلزم منع هر گونه تبعیض و امتیاز بر اساس تعلق قومی ، مذهبی ، زبانی و سمتی ؛ مستلزم سياسي کردن جامعه و مبارزه عليه بيگانه گي سياسي در جامعه ميباشد.
آن چی که به ایجاد فاصله ، بی باوری و مخاصمت قومی ، زبانی ، مذهبی و سمتی جامعه بینجامد، فاجعه آور است . من به دلایل متعدد و با توجه به تجربهء کورها و ملل دیگر جهان ، اساساً با تیوری ملت سازی بر بنیاد نظریهء « برادر بزرگ و برادران کوچک» مخالف هستم.
پرسش- در مورد این ادعا که گویا «روشنفکران پشتون» می خواهند روند ملت سازی و ایجاد ملت- دولت بر محور پشتونگرا پی ریزی شود ، نظر شما چیست؟
پاسخ - من با چنين نظري موافق نيستم. بلي تعدادي از «روشنفکران» تلاش مي ورزند جامعه را به عقب به سوي ساختارهاي قبيلوي و قومي ببرند. اين ها مسايل مربوط به ملت سازی و دولت سازي را با معيار هاي قومي مي سنجند. اين نوع تمايلات نه تنها نقش تقسيم کننده دارند بل منطق توجيه شان هم ترايباليزم مي باشد. این نوع گرایش ها مخرب اند و خطرناک.
براي من ملت به جای واحد قومي يک واحد تاريخي و سياسي است. در افغانستان ملت را بايد ملت سياسي ناميد ، نه ملت فرهنگي. در افغانستان ساختار ملت بر مبناي اين و يا آن قوم، اين و آن فرهنگ و اين و آن مذهب صورت نميگرد. جامعه افغاني از لحاظ قومي، لساني، مذهبي و فرهنگي یک جامعه پلوراليستيک است. در چنین جامعه يی سياسي کردن عناصر قوم، لسان و يا فرهنگ نتايج ويران کننده دارند. زماني که در افغانستان خط مشي ها ، داوری ها و موضعگیری های سياسي بر بنيادهای قومی، لسانی و مذهبی تکيه کردند سبب بروز مصیب انارشی، کشتارهای جمعي و تعرض خشن و شرم آور بر آزادي ها و حقوق انسان ها گردیدند.ملت سازی بر مدار قومگرايی ممکن نیست ؛ ملت سازی به معنای برآمدن از چهارچوب ها و حصارهای قومی و قومگرایانه است.
به باور من ایجاد روحیهء ملت گرایی و جاگزین ساخت « گفتار اتنیکی» با گفتار « ملی » قبل از همه وظیفهء روشنفکران افغانستان است ؛ روشنفکر واقعی افغانستان نمی تواند قومگرا باشد ؛ روشنفکر واقعی افغانستان باید افغانستانشمول ، ملی و دموکراتیک فکر بکند . برای روشنفکر واقعی افغان یک پشتو زبان افغانستان همانقدر افغان است که یک فارسی زبان افغانستان و یا اوزبيکی زبان افغانستان ؛ یک هندوی افغانستان همان قدر افغان است که یک مسلمان افغانستان ؛ یک هزارهء افغانستان همانقدر افغان است که یک پشتون افغانستان.
پرسش - نظر و داوری شما در مورد سرکوب هزاره ها توسط امیر عبدالرحمان خان ، چیست ؟
پاسخ - نخست باید بگویم که من مؤرخ نیستم. داوري و قضاوت در مورد تاریخ و رويداد هاي تاریخی هم کار دشواري است.
و امّا ، در جواب به سوال شما طور مختصرمی توان گفت که هیچ دولتی در برابر قیام مسلحانه دست روی دست نمی گذارد. هر دولتی قيام مسلحانه را سرکوب ميکند. اما سرکوبي یک قوم مسأله ديگري است . گناهگار شمردن يک قوم و يا مجازات کردن يک قوم کار ديکتاتورها و مستبدين است. مباح شمردن سر ، ناموس و دارایی ، کشتار، فراری ساختن و به برده گي گرفتن هموطنان هزارهء ما نه تنها توهين به انسان و ارزش هاي انساني بود ، نه تنها تعرض خشن بالاي حقوق و آزادي هاي انساني بود ، بل رويداد سيا و شرم آور تاريخي به شما ر می رود.پرسش - در مورد طالبان نظر شما چیست؟
جواب - وقتي که مسألهء طالبان به ميان مي آيد، ذهنم مصروف دو چيز ميشود : يکي انقلاب سياه و ديگري ستراتژي پاکستان در باره افغانستان. «انقلاب سياه» را قبلاً تجربه کرده ایم. شکی نیست که برگشت آن ، فاجعهء به مراتب بزرگتر از گذشته خواهد آفرید. همين حالا در جنوب کشور طالبان بر علاوه کشتارها و سر بريدن ها و تخریب تأسیسات عامامنفعه ، ده ها هزار کودک را از حق آموزش محروم ساخته اند.
در ستراتژي پاکستان يک افغانستان قوي و متکي به خود قابل پذیرش نميباشد. پاکستان خواستار يک افغانستان ضعيف و متکي به پاکستان است. جنگ جاری در افغانستان نتيجه همين ستراتيژي است که طور مشترک توسط جنرال ها و بنیادگرایان پاکستان به پيش برده ميشود.مهم ترین نتیجه یی که از تحلیل تمام حجم تجربه های سه دههء اخیر ، می توان به دست آورد این است که مردم افغانستان باید در برابر همچو تهدیدات، متحدانه در کنار همدیگر قرار بگیرند و به دشمنان افغانستان فرصت ندهند تا برای تحقق اغراض ضد افغانی شان، افغان ها را به نام ایدیولوژی ها و یا هم بر پایهء گرایش هایی فرقه یی ، با هم به جنگ بیندازند.