نشر : 16.04.2011
به روز دهم حمل سال جاری، شماری از جوانان در مقابل «منار علم و جهل» ، در کابل «نشست خیابانی» برپا کردند. آنان با شعار « قدرت از شما ، ما اصلاحات می خواهیم »، وجود «اصلاح طلبان» را اعلام کردند . به روز بیست و دوم حمل نیز آنان که شال های نارنجی رنگی به گردن داشتند، به ولسی جرگه رفته و طی ملاقاتی با هیات اداری ولسی جرگه خوستار سلب اعتناد از سه وزیر کابینه شدند .
در گروه فیسبوکی «اصلاح طلبان» ، حدود 4800 عضو حضور دارند . باید گفت که همه ی اینان لزوماً عضو گروه اصلاح طلبان شمرده شده نه می توانند . در عین زمان بعید از احتمال نیست که شماری از هوادران این حرکت به علت عدم دسترسی به انترنت، در این گروه فیسبوکی حضور نه داشته باشند. به این ترتیب می توان گفت که شمار واقعی اعضای این حرکت و میزان نفوذ آن میان مردم تا هنوز روشن نیست .
به هر رو ، ما ، خواستیم با شماری از فعالان «اصلاح طلبان» راجع به ماهیت ، مفکوره ها، اهداف ، برنامه ها ، چی گونه گی ترکیب و کاستی های کلان موجود در این ترکیب و چی گونه گی دیدگاه های «اصلاح طلبان» روی مسایل اساسی ، حاد ، و مبرم جامعه افغانی، گفت و شنود باز و بدون تعارفی داشته باشیم. «اصلاح طلبان» چند تن از فعالان خود را برای اشتراک در این گفت و شنود معرفی کردند تا به پرسش های ما پاسخ دهند ، که از این بابت ما از آنان متشکریم. همچنان ما از آقای خالد خسرو، تحلیلگر سیاسی شناخته شده، نیز دعوت نمودیم تا در گفت و شنود اشتراک نمایند .
اینک متن کامل این گفت و شنود داغ به خدمت شما تقدیم می گردد. البته اگر خواننده گان گرامی نیز پرسش هایی از «اصلاح طلبان» داشته باشند، خواهشمندیم آن ها را به نشانی آسمایی مهربانی بفرمایند تا در دور دیگر گفت و شنود مطرح گردند .
با این گفت و شنود آسمایی سلسله ی تازه یی را آغاز می نماید که هدف آن شناخت و معرفی گروه های فورمال و غیر فورمال تازه ایجاد شده است . البته ما از گروه هایی که این پیشنهاد برای شان جالب باشد، تقاضا می نماییم تا با ما تماس بگیرند .
در گفت و شنود حاضر، آقایان خیرالله آزاد، عبدالله خداداد ، آثار حکیمی و هوشمند فرارودی ، به نماینده گی از اصلاح طلبان اشتراک دارند.
گفت و شنود باز و داغ با «اصلاح طلبان»
« قدرت از شما ، ما اصلاحات می خواهیم »
بخش اول
حمید عبیدی : آیا می شود در چند سطر نکات عمده ی برنامه ی اصلاح طلبان را ارایه بکنید؟
عبدالله خداداد: ریشه کن ساختن فساد، به عنوان اصلی ترین عامل مشکلات در کشور، از برنامه های اساسی اصلاح طلبان است. ساختار متمرکز قدرت ؛ حضور لجام گسیخته ی نیروهای خارجی در کشور ؛ عدم یکسان تطبیق قوانین و نه بود شایسته سالاری نیز مسایل مشکل آفرین اند . هچنان نه بود تعریف مشخص از دوست و دشمن مردم افغانستان از سوی حاکمیت نیز مسایلی اند که اصلاح طلبان روی آن انگشت گذاشته اند .
آثار حکیمی: اصلاح طلبان از میان کسانی شکل یافته است که در ده سال پسین در افغانستان بوده و وضعیت را، مو به مو از نزدیک شاهد استند. یعنی وقتی ما عامل اصلی نا بسامانی کشور را، "فساد" عنوان کرده ایم، به این معنا است که فساد موجود در دولت، تمام زمینه ها را مضمحل کرده و شهروندان را به شدت به آینده بی باور ساخته است.
فساد موجود، در لایه های قدرت، شامل دولت، احزاب، نهاد های بیرونی و همین گونه حتا نهاد های مدنی ریشه دوانده است .
خالد خسرو : به عنوان یک تحلیلگر باید بگویم که شعار ریشه کنی فساد خیلی کلی است . حتا حکومت نیز در پرنسیب ریشه کنی فساد را قبول دارد .
حمید عبیدی : بلی و مساله اصلی این است که افغان ها چی گونه قادر خواهند شد راه برون رفت از بحران را بیابند و به سوی بهروزی حرکت کنند ؟
خیرالله آزاد: اصلاح طلبان به این باور اند که نهاد های مختلف جامعه افغانستان نیاز به اصلاحات دارد. همان گونه که آقای خالد خسرو گفتند؛ حکومت هم ظاهرا در پرنسیپ با شعار مبارزه با فساد موافق است، اما آن چی که مهم است، این است که به راستی حکومت می خواهد با فساد مبارزه کند، یا خیر . سوگمندانه کارکرد حکومت در این سال های پسین، به جای این که پاسخ مثبت به این پرسش بدهد، یک نوع پاسخ منفی حکومت را به این پرسش نشان داده و حکومت در این سال ها، باورمندی اش را برای مبارزه با فساد ثابت نه کرده است.
وقتی می گوییم، نهاد های مختلف جامعه، دوستان متوجه می شوند که هدف ما چیست. دولت و نظام سیاسی یکی از این نهاد ها اند که تبلور اوج فساد سیاسی و اقتصادی را در نهاد دولت امروز می بینیم و به همین دلیل ما برای مبارزه با فساد سیاسی و اقتصادی از دولت خواستار اصلاحات شده ایم.
خالد خسرو : مهم این است که باید دید مان را از دایره ی مهره های فساد فراختر کنیم. فساد اقتصادی و سیاسی تنها به دولت محدود نه می شود .
عبدالله خداداد: اصلاح طلبان تنها حاکمیت را مقصر در فساد، بی عدالتی و نا امنی موجود نه می دانند؛ اپوزیسیون پوشالی حکومت نیز شریک فساد است. آنها در روشنایی روز اپوزیسیون استند و شامگاهان با کرزی یکجا شام صرف می کنند .
هوشمند فرارودي : بلی اپوزسیون، نهادهای بین المللی، جامعه مدنی ضعیف و متکی و احزاب سیاسی در فساد لجام گسیخته کنونی سهم دارند .
خیرالله آزاد : ببینید جناب آقای خسرو! وقتی دولت می گوییم، آنانی را که به ظاهر از دولت بیرون اند، نیز نه می شود نادیده گرفت؛ زیرا این افراد اگر امروز در بدنه اصلی حاکمیت حضور نه دارند، ممکن دیروز به نحوی حضور داشتند و یا بگونه یی با همین حلقه های فساد رابطه دارند و یا هم با سکوت شان در برابر این وضعیت، به گونه یی این روند را تقویت کرده اند. ضمنا بخشی از فساد سیاسی و اقتصادی حتا در ادارت بین المللیی که در افغانستان فعالیت می کنند، نیز وجود دارد. شما می دانید که افراد و حلقاتی از برکت کومک های جامعه جهانی و پول مالیه دهنده گان غربی، امروز ملیونر شده اند. این افراد هم می تواند خارجی ها باشند و هم داخلی ها. کی می تواند امروز از همه ی کومک های جهانیی که در افغانستان مصرف شده، حساب بدهد. کی می تواند بگوید که چی قدر این پول های جهانی برای کار های لوکس و فیشنی هزینه شده اند و چی قدر آن حیف و میل شده اند و چی قدر دیگر آن در پروژه های سودمند مصرف شده؟ مگر ما در این ده سال اخیر شاهد ظهور یک نسل ملیونر ها در کشور نه بوده ایم؟ می شود نسل نو ملیونرهایی که از انجو ها و یا هم پادگان های نظامی خارجی ها به برکت قرارداد های نامعلوم و غیر شفاف نزد مردم افغانستان ملیونر شده اند، پاسخ بدهند که چی قدر این سرمایه های شان مشروع بوده و از مبنای های مشروع به دست آمده است؟
حمید عبیدی : درست ، پس چی باید بشود ، طرح و راهکار پیشنهادی اصلاح طلبان چیست؟
عبدالله خداداد: در ده سال اخیر، کارشناسان، خبره گان، دانشمندان، رسانه ها، جامعه ی مدنی و همه نیروهای خییر سعی کرده اند و به اشکال مختلف از وضعیت موجود انتقاد نموده اند و راهکار پیشنهاد کرده اند؛ اما متأسفانه ظاهراً برداشت دولت مردان ما از دیموکراسی غلط است .
حمید عبیدی : در کدام نکات غلط است ؟
عبدالله خداداد: آنها تصور می کنند همین که مردم حق دارند آزادانه حرف خود را بگویند، دیموکراسی تأمین است؛ اما نه، دیموکراسی ایجاب می کرد که به حرف های مردم گوش فرا داده می شد- تا وضع به این بدیی که است نه می رسید. متأسفانه هم آقای کرزی و تیم اش و هم اپوزیسیون میان خالی و ریاکارش، اخلاق سیاسی را لگد مال کردند، صداقت را رها کردند، با قانون اساسی، احساسات مردم و ارزش های دیموکراسی بازی کردند .
حمید عبیدی : آیا تا یک حکومت مجبور نه باشد و نیروهای دیموکرات به حدی قوی نه باشند که حکومت را مجبور به گوش دادن کنند حکومت گوش خواهد داد ؟
آیا دیموکراسی بدون موجودیت نیروهای دیموکرات ممکن است؟
عبدالله خداداد: دیموکراسی بدون موجودیت نیروهای دیموکراتیک ممکن و میسر نیست. اکنون ما آمده ایم تا با وارد نمودن فشار های مدنی، با پشتیبانی مردم، دولت را مجبور بسازیم تا تن به اصلاحات وسیع بدهد .
حمید عبیدی : آیا شما دیموکرات و یا هوادار دیموکراسی استید ؟
عبدالله خداداد: ما هوادار عدالت و دیموکراسی هستیم. عدالت آیینه ای است که همه می توانیم خودمان را در آن ببینیم .
حمید عبیدی: به نظر شما ، چرا تبارز نیروهای دیموکرات تا به حال ممکن نه بوده است؟
هوشمند فرارودي : چون به همه طرف ها و نهاد ها به نحوی بازی صورت گرفته است، مجراهای واقعی برای گسترش و بالنده گی نهاد ها و محورهای دموکراتیک عملا وجود نه داشته است .
خیرالله آزاد : عدم انسجام نیرو های دیموکرات می تواند دلایل مختلفی داشته باشد:- یکی از دلایل عمده عدم انسجام نیروهای دیموکرات و مردم سالار، فضای بی باوری در جامعه افغانستان است. با توجه به تجربه های تلخ گذشته و استفاده ابزاری از همه ی شعار های خوب، مردم در این سرزمین، دیگر به یک دیگر زود اعتماد نه می کنند. حتا تحصیل کرده ها و مدعیان روشنفکر بودن نسبت به یکدیگر نگاه بدبینانه دارند و یا دستکم به همدیگر اعتماد نه دارند.
- عامل دوم وجود یک سری تعلق خاطر های دیگر در میان نیروهای مدعی مردم سالاری است که سوگمندانه به جای تعلق خاطر و همبسته گی میان این نیرو ها وجود دارد. مثلن تعلق خاطر های قومی، سمتی و مذهبی که به دلایل خاص و برخی الزامات، نیروهای چیز فهم و تحصیل کرده ی ما را واداشته تا در پشت این سنگرها پنهان شوند و در محور برنامه های قومی و مذهبی و سمتی جمع شوند.
- سوم این که ما در یک حالت گذار قرار داشتیم و نیروهای تحصیل کرده و نسل جوان امروزی ما از میان این همه رنج و بدبختی های گذشته، بدون برنامه یی سر برون کرده اند. ما در ده سال اخیر راستش گیج و منگ بودیم و نه توانستیم بفهمیم که به کدام سمت می رویم. الان پس از ده سال که خیلی هم دیر شده، باورم این است که کم کم به سمت انسجام نیروهای تحصیل کرده بر محور برنامه های کلانی با اهداف مشخص تر و روشن خواهیم رفت.
حمید عبیدی : پس برای تشکل این نیروها چی باید بشود ؟
عبدالله خداداد: نیروهای دیموکراتیک باید به صورت خودجوش شکل بگیرند (مانند جریان اصلاح طلبان).
هوشمند فرارودي : وضیعت موجود قطعاً ایجاب حرکت های مدنی را می کند- حرکتی که بتواند همزمان اراده لازم برای مبارزه با فساد و بی عدالتی را در مردم و نهادها ایجاد کند و به فشار بزرگ تبدیل گردد .
حمید عبیدی : جنایت ، فساد ، هنجار گریزی ، قانون شکنی در افغانستان پدیده های به هم مرتبط اند . چرا در مورد جنایاتکاران جنگی و مرتکبین جنایات علیه بشریت ، در اسناد منتشره ی شما چیزی نیامده است ؟
آیا مبارزه با فساد و انجام اصلاحات با وجود و حضور فعال متهمین ارتکاب چنین جنایاتی ممکن است ؟
عبدالله خداداد: منشور یکم اصلاح طلبان، روی موارد محدودی تمرکز کرده است .
حمید عبیدی : چرا؟
عبدالله خداداد: بدون شک دامنه ی اصلاحات و اصلاح طلبی وسیع تر است. ما قصد داریم تا مرحله به مرحله در منشور های بعدی روی مسایل بیشتری تماس بگیریم و گام به گام برنامه های اصلاحی اصلاح طلبان را آشکار بسازیم. در مورد جنایات باید بگویم که هیچ جنایت کاری با مردم افغانستان منافع مشترک نه دارد .
حمید عبیدی : وجه عمده ی تمایز شما از نهضت های فکری و سیاسی صد و چند سال اخیر افغانستان در چیست ؟
عبدالله خداداد: مشروطه خواهان بنیانگذاران عدالت خواهی و دیموکراسی در کشور بودند. اصلاح طلبان، یک جریانی است که در پیوند به جریان های اصلاح گر پیشین آمده است. ما به بهبود زنده گی انسان های کشورمان می اندیشیم و کار می کنیم و برای این کار به هیچ ایدیولوژیی تکیه نه خواهیم کرد .
هوشمند فرارودي : در این شکی وجود نه دارد حرکت اصلاح طلبی ریشه در تمامی تلاش ها و مبارزات در این مسیر دارد ولی اوضاع کنونی کشور حکم می کند که هر حرکت و تلاشی باید مبتنی بر شرایط و اوضاع حاکم راه انداخته شود. ما با ظرف و شرایط منحصر به فردی در این جامعه مواجه هستیم .
حمید عبیدی : سووال وجه تمایز شما با جریانات اندیشه یی و سیاسی قبلی بی پاسخ ماند؟
عبدالله خداداد: اصلاح طلبان ایدیولوژی زده نیستند و تصور نه می کنیم که یک ایدیولوژی خاص می تواند برای مردم رفاه و آسایش بیاورد و یا به تأمین امنیت کومک کند.
حمید عبیدی: درست و اما مشروطه خواهان نیز ایدیولوژی زده نه بودند . ایدیولوژی زده گی در میان گروه های چپ و راستی که با گسست از مشروطه خواهی در دهه شصت پا به میدان مبارزه سیاسی نهادند تبارز کرد .به هر رو برویم به پرسش های دیگر .
کی ابتکار ایجاد این حرکت را برای بار اول مطرح کرد؟
کی ها در نخستین گام در ایجاد این حرکت سهم گرفتند؟
هوشمند فرارودي: اصلاح طلبان دارای یک ساختار افقی به معنای واقعی است . این حرکت توسط جمعی از جوانان تحصیل کرده به روش جمعی و مشورتی شروع به کار کرد و اکنون به عنوان بخشی از مردم افغانستان خواست‌های مشروع مردم را دنبال می کند
حمید عبیدی : خوب از یک جایی که شروع شده است .
عبدالله خداداد: نیاز یک حرکت حقیقی مدنی حس می شد و این خواست و نیاز در فضای مجازی به پخته گی رسید .
حمید عبیدی : قبلاً از مشکل فرقه گرایی به حیث مانعی بر سر راه تشکل نیروهای دیموکرات حرف به میان آمد. اجازه دهید بپرسم که پس چرا شما در برنامه تان بخشی که موید عقیده و تصمیم تان برای تبدیل گفتمان فرقه گرایانه به گفتمان ملی باشد نه دارید؟
خیرالله آزاد : می شود جناب آقای عبیدی هر سوال را اگر مشخص کنید که کی پاسخ بدهد، خوب میشود
حمید عبیدی : تشکر آقای آزاد ، پس سووال اخیر را به شما راجع می سازم که عضویت کمیته ی برنامه ریزی را دارید .
عبدالله خداداد: بلی این طور بهتر خواهد بود .
خیرالله آزاد : ما تازه آغاز کردیم و ما از میان این همه بی برنامه گی و سرخورده گی حرکت ها و تجربه های چند سال اخیر، دستکم توانسته ایم که برای خودمان تعین تکلیف کنیم که چی باید بکنیم . آن چی که برای خودمان تعریف کردیم، این است که نه با تداوم وضعیت کنونی می توانیم ادامه بدهیم و نه با نفی و نابودی همه ی وضعیت موجود به جای مطلوبی می رسیم. آرمان شهری هم برای خودمان ترسیم نه کرده ایم. بلکه برای یک جامعه سالم تلاش می کنیم. در یک جامعه سالم، منافع همه ی شهروندان این سرزمین بدون تفاوت سمت، قوم و مذهب تأمین شود. ما باور داریم که گفتمان اصلاح طلبی به یک گفتمان ملی بدل خواهد شد. چون در اصلاحات سود شخصی هیچ کسی نیست، بلکه سود همه گانی در آن است و تنها فساد پیشه گان بدون تفاوت سمت و قوم و مذهب شان، با روند اصلاح طلبی مخالفت می کنند.
حمید عبیدی : پس هنوز برنامه منسجمی نه دارید؟
خالد خسرو : اگر اجازه باشد من چند حرف مختصر بزنم...
حمید عبیدی : بلی طبعاً ؛ مهربانی کنید، شما برای همین دعوت شده اید .
خالد خسرو : یک، اصلاح طلبان کار را با شعارهایی آغاز کرده اند که بسیاری از مردم افغانستان آن را قبول دارند- مثلا : مساله ی فساد و فقدان حکومت قانون...
اما مساله این است که آیا ما فراتر از طرح این شعار های کلی ، برای مشخص کردن ایده و عمل سیاسی خود در راستای مهار فساد از سوی حکومت کاری کرده ایم یا خیر . من درک مشخصی از پدیده ی فساد در منشور اصلاح طلبان نه می بینم . فرض کنید در ساختار قدرت فعلی گروه های مختلفی اشتراک دارند، رییس جمهور برای بقای سیاسی خود به این افراد تکیه می نماید ولی همین افراد با توجه به همین ضعف ، اعمال خلاف قانون انجام می دهند و در نتیجه یک فضای مصوونیت سیاسی خلق می شود . یا ساختار بورکراسی افغانستان آن قدر فاقد نظارت و چک و بیلانس است که هر کسی هر کاری می کند مجازات نه می شود .
به عنوان یک افغان فراتر از طرح شعار ها توقع دارم که پلاتفورم سیاسیی که نقشۀ عمل سیاسی را کشیده باشد ببینم . مثلن : تقریبا موضوع جدایی قوا در افغانستان مطرح نیست، رییس جمهور از طریقه های مختلف اعمال نفوذ بالای قوه های دیگر کرده می تواند .
***
زنده گی نامه های کوتاه فعالان «اصلاح طلبان» که در این گفت و شنود اشتراک کرده اند
حق نشر برای آسمایی محفوظ است. رسانه های دیگر انترنتی می توانند تنها لینک مطلب را منتشر بسازند. رسانه های چاپی تنها با دریافت توافق کتبی آسمایی می توانند این گفت و شنود را منتشر سازند.