نشر : 22.05.2011 

میز مدور آسمایی - بحث در مورد

 

بازی پاکستان ، سیاست امریکا، آینده منطقه و اثرات آن بر افغانستان

 

کشته شدن بن لادن در یک منطقه تحت حفاظت نظامی در نزدیکی پایتخت پاکستان، تنش در روابطه امریکا و پاکستان، سفر هیات بلندپایه سیاسی و نظامی پاکستان به افغانستان  و مسایل مطروحه در این ملاقات ،  پرسش های متعددی را خلق کرده اند. آسمایی با دایر کردن  میز مدوری کوشید تا  گفت و شنودی را روی این مسایل به راه اندازد.  این گفت و شنود به تاریخ 12 ماه می در اتاق مباحثاتی آسمایی ، با اشتراک آقایان خالد خسرو ( مقیم کانادا) ، حکیم نعیم ( مقیم ایالات متحده امریکا) ، دستگیر روشنیالی ( مقیم دنمارک )، سید حمیدالله روغ (آلمان) و سنجر سهیل ( مقیم کابل ) به گرداننده گی حمید عبیدی  ( مقیم آلمان) دایر گردید. بنابر مشکلات تخنیکی ، به جز آقای سید حمیدالله روغ و آقای خالد خسرو، متاسفانه اشتراک کننده گان دیگر نه توانستند به صورتی که پیشبینی شده بود ، در جریان این گفت و شنود اشتراک کنند .  اینک جریان گفت و شنود در این میز مدور به خدمت خواننده گان آسمایی تقدیم می گردد . البته اگر خواننده گان در مورد مسایل مطروحه نظرات و پرسش هایی داشته باشند، از دریافت آن ها ممنون خواهیم شد .
 

حمید عبیدی : آیا پاکستان خواهد توانست پس از این هم به بازی های فریبکارانه سیاسی اش با امریکا و غرب ادامه بدهد؟ 

دستگیر روشنیالی : پاکستان با وجود آن که در صحنه بين المللي و از جمله در برابرغرب و امريکا از لحاظ اعتماد شکست خورده است و هرحرف آن با شک و ترديد مواجه خواهد شد، به بازي فريبکارانه خويش به شيوه ديگر ادامه خواهد داد. طور مثال : آيا پاکستان حاضر است در باره محل زنده گی ملاعمر و رهبران شبکه حقاني به غرب وافغانستان حرف راست خود را بگويد؟ منافع پاکستان با دروغ و فريب گره خورده است.
در حال حاضر پاکستان هم از لحاظ اخلاقی وهم در قسمت کفايت شکست خورده است. به عبارت ديگر دولت پاکستان در صحنه ي بين المللی يک دولت دروغگو و يک دولت فريب کار و در داخل کشور يک دولت بي کفايت می باشد. امکان دارد غرب در مورد برخی کومک ها و تعهدات خويش در برابر پاکستان تجديد نظر کنند ؛ اما،  پیامدهای جدي برای پاکستان پيش بينی نه مي شود- تا زماني که غرب و از جمله امريکا در افغانستان حضور دارند به همکاری پاکستان نیازمند خواهند داشت .

 حکیم نعیم : خوب، "بازی فریبکارانه" ی پاکستان باغرب وامریکا یکجانبه نه بوده و نیست. حتا در بسیاری موارد نقش غرب، مشخصاً امریکا و انگلیس، در این "بازی های فریبکارانه" برجسته تر است. بدون شک رهبران پاکستان با تکیه به این راهبرد که هر ماجراجویی پیدا و پنهان به نفع پاکستان است، در دوام و تشدید بازی رول مهمی را داشتند و دارند؛ ولی اگر تاریخ پاکستان و یا پروسه یی که به ایجاد پاکستان انجامید و تا اکنون ادامه دارد - از زمان حرکت سیاسی سُر سید احمد خان در دهه 50 قرن 19 در هند تا امروز - مطالعه شود، بقای پاکستان وابسته به بازی های فریبکارانه یی است که در تبانی و کومکِ قدرت های حاکم در غرب صورت گرفته و می گیرد. چشم پوشی از نقش انگلیس و امریکا در "بازی های فریبکارانه" ی پاکستان، درک و تحلیل و ضعیت کنونی را دشوار می سازد. برای درک بهتر این موضوع، لازم است یک مثال مقایسوی را بیان کنم: در سال 2010 در دانشگاه برکلی یک جریان قوی دانشجوی خواهان بایکوت و قطع روابط با اسراییل بود. در یک تماس مستقیم از آقای نوام چامسکی خواهش شد که از این جریان حمایت کند. جواب آقای چامسکی را خوب به خاطر دارم که گفت، اول باید بایکوت و قطع رابطه را با نهاد های قدرتمند امریکایی و انگلیسی شروع کنیم. زیرا بدون حمایتِ مراجع قدرت در امریکا، دولت اسراییل نه می تواند بیباکانه حقوق مردم فلسطین را نقض کند. به همین شکل، نقد سیاست پاکستان به تنهایی بدون در نظرداشت نقش امریکا و انگلیس، ناقص است.

 

سید حمیدالله روغ : من فکر میکنم که حادثه ی  قتل بن لادن، یک مسابقه ی  پوشیده و پنهان را از عقب صحنه به جلو صحنه آورده است ؛ چون قتل بن لادن بطور پیش بینی ناشده رخ داده است، شدت این کشمکش نیز تا چندی نظر ها را به خود معطوف خواهد داشت .
همین اکنون سه عامل مهم جهانی و منطقه یی در ین مسابقه ی  شاید ناخواسته به شدت در برابر هم مصروف صف آرایی هستند : امریکا، چین و هند . تردیدی نه دارم که به زودی انگلستان نیز به این مسابقه می پیوندد . سرنوشت انکشافات بعدی را این صف آرایی ها تعیین خواهند کرد. و این که آیا پاکستان باز هم شانس خواهد یافت که درین جریان دهن جیب را گشاد کند و یا نه به تکوین همین تناسب ها مشروط است .
تناسب های نو :
- امریکا ، پاکستان را زیر فشار قرار داد؛
- چین به پاکستان در برابر فشار امریکا وعده ی  حمایت داد؛
- صدراعظم هند وارد افغانستان شد.
 

حمید عبیدی : و رییس جمهور پاکستان به روسیه رفت .

 

سید حمیدالله روغ :
البته مسأله ی  اوضاع داخلی پاکستان، وضع لرزان حکومت ملکی، و احتمال وقوع یک کودتای نظامی در پاکستان را نیز در همین چارچوب باید بررسی کرد.
 

دستگیر روشنیالی :  اما باید توجه داشت که  در پاکستان به جای ريس جمهور و حکومت  اين اردو است که حرف آخری را می گوید .  در پاکستان به خاطر آوردن تحولات بايد سيستم سياسي اين کشورتغير کند- سیستمی که ملا و جنرال کله و ستون فقرات آن را می سازند.

 

حمید عبیدی : آقای خسرو  نظر شما در مورد مساله فریبکاری پاکستان چیست ؛ آیا پاکستان باز هم خواهد توانست به این بازی اش ادامه بدهد؟
 

خالد خسرو : زمانی که رییس جمهور ما با خوشحالی از مرگ بن لادن بیانیه صادر کرده گفت که موضع افغانستان در ارتباط به پناهنگاه تروریسم برحق بود، و ناگفته طلب فشار شدید سیاسی بالای اسلام آباد را کرد، برای من سوالی پیدا شد که درک عمومی ما از روابط پاکستان و واشنگتن در چی حد است؟

با تمام خوش بینی هایی که پس از قتل بن لادن به دست نیروهای امریکایی در پاکستان در افغانستان به وجود آمد، به نظر نه می آید که حتا با مرگ بن لادن هم تغییر بنیادین در روابط این دو کشور به وجود آمده باشد. گرچی روند بی اعتمادی میان امریکا و پاکستان تشدید یافته است؛ اما واشنگتن هنوز پاکستان را به عنوان یک متحد قدرتمند در جنوب شرق آسیا به حساب می آورد. البته این را نیز اضافه نمایم که از بسیار دیر عملیات امریکایی ها علیه مواضع طالبان پاکستانی بدون هماهنگی با این کشور صورت می گیرد. چون قبلا گفته می شد که نیروهای پاکستانی طالبان را در جریان نقشه حمله نیروهای امریکایی می گذراند. هم اظهارات دیوید کامرون و هم مایک مولن در ارتباط به حمایت صریح پاکستان از طالبان پاکستانی و افغان، نشان می دهند که اسلام آباد از مدت زیادی به این طرف اعتماد خود را به عنوان شریک صادق در مبارزه با تروریسم از دست داده بود.

با این حال، در رسانه ها و افکارعامه ی افغانستان بار دیگر موجی از خوش بینی به راه افتاد که شاید با افشای مساله اختفای بن لادن در پاکستان، واشنگتن فشار های واقعی بالای اسلام آباد بیاورد، ولی واکنش خیلی محتاطانه واشنگتن نشان داد که چنین چیزی ممکن نیست. حتا دبیر کل ناتو بار دیگر بر حمایت کامل از اسلام آباد تاکید ورزید . در رسانه های امریکایی هم به نوعی از فشار های ملایم بالای پاکستان صحبت می شود که بیشتر روی همکاری های سازنده و مثبت با این کشور تکیه دارد. یک نمونه اش مقاله ی فرید زکریا، از تحلیلگران با نفوذ در سی ان ان، در واشنگتن پست است. از مقاله ی  یاد شده بر می آید که هنوز برای نخبه گان سیاسی در واشنگتن امکان همکاری با پاکستان وجود دارد. و این برای افغانستان یک وضعیت نا امید کننده است .

بدون شک سوال اساسی این است که این مدارای غیر قابل تحمل از چی دیپلماسی و ایجابات منطقه یی ریشه می گیرد؟ شاید بتوان گفت که پاکستان کشور بزرگ مسلمان با سلاح هسته یی است و در متن تنش با هندوستان قرار داشته و هر لحاظ امکان رویارویی میان این دو کشور وجود دارد.در این شرایط اگر غرب روابط دوستانه با پاکستان نداشته باشد، در مواقع بحرانی آن را کنترول کرده نه می تواند. بدون شک چنین درکی بر اساس یک سناریوی کاملا منفی که گاه بر یک فانتزی غیر جدی تکیه دارد، به وجود آمده است که در آن عنصر افراطیت و غیر عقلانیت سیاسی در سیستم سیاسی و اجتماعی پاکستان مدنظر گرفته می شود. در حالی که می دانیم تروریسم و افراطیت مذهبی غول مفید امپریالیسم غربی در سال های جنگ سرد بود و اکنون تمام منطقه برای ایجاد تنش، بجران و گسترش هژمونی از آن استفاده می کنند. پیش از آن که پاکستان از این هیولا بترسد و از آینده ی آن نگران باشد، بر اساس یک عقلانیت محاسبه گر غربی از آن به نفع بازی ها و توسعه طلبی خود استفاده می کند؛ همان گونه که غرب از هیولای تروریسم و افراطیت مذهبی علیه گسترش کمونیسم در خاورمیانه استفاده کرد، همان گونه که اکنون دولت های عربی و ایرانی به همان شیوه استفاده می نمایند.

من این نگرانی ها را جدی نه می گیرم. فکر می کنم که اتحاد امریکا با پاکستان ناشی از سیاست ستراتژیک امریکا در یک قرن گذشته در جهت پیدا کردن متحدان قوی در مناطق مهم دنیا بوده است. تفاوتی که امریکا با امپراتوری های قبل از خود دارد، این است که قدرت و نفوذ هژمونیک سیاسی و اقتصادی خود را از طریق اتحادها با سایر کشور ها به دست می آورد. امریکا توانسته است که بر علاوه اروپا، در خاورمیانه وجنوب و شرق آسیا متحدانی پیدا نماید. پاکستان یکی از آنها است. به نظر می آید که امریکا با درک همین واقعیت و با وجود حمایت روشن اسلام آباد از تروریسم نه می خواهد که روابط دو کشور به نقطه ی تنش برسد- همان گونه که آقای روغ اشاره کردند.

 

حمید عبیدی : اما کشتن بن لادن در یک محل تحت حفاظت نظامی و خبر نه کردن پاکستان ثبوت عدم اعتماد بر پاکستان نیست؟

 

سنجر سهیل: من با آقای عبیدی موافقم. کشتن اسامه  بدون اطلاع قبلی به پاکستان توسط کماندوهای امریکایی به تنهایی نشانه یی است مبنی بر بی اعتمادی شدید امریکا نسبت به پاکستان. مساله سلاح های هسته یی پاکستان یک مساله قابل تامل برای امریکاست، اما ترسی که غرب از پاکستان دارد، فروپاشی این کشوراست. یکی از مقام های عالی رتبه نظامی امریکا چندی قبل در نشستی در کابل گفت که آنها هیچ مشکلی برای بدست گیری کنترول سلاح های هسته ای پاکستان ندارند، بلکه ترس آنها این است که اگر پاکستان فروبپاشد و وارد هرج و مرج سیاسی شود، بحران بشری بزرگی دامنگیر جامعه جهانی و منطقه جنوب آسیا خواهد شد. بنابراین نه امریکا، نه هند و چین به عنوان بازیگران کلان منطقه هیچ کدام خواهان این وضعیت نیستند. اگر پاکستان به هرج و مرج کشانیده شود، تمام منطقه دچار بحران خواهد شد. از سوی دیگر امریکا به همکاری پاکستان به خاطر مسیرتدارکاتی اش وابسته است. در حال حاضر حدود بیشتر از 60 درصد از تدارکات ناتو و نیروهای ایتلاف از مسیر پاکستان صورت می گیرد. اگر تنش در روابط غرب و پاکستان بالا بگیرد، نیروهای ناتو و امریکا در افغانستان حتا برای یک ماه ذخیره تدارکاتی ندارند. این در حالی است که در این اواخر مساله سپر دفاع موشکی امریکا در اروپای شرقی مجددا باعث ایجاد تنش در روابط روسیه و امریکا شده است، بنابراین امریکا هیچ امیدی به بالا بردن میزان تدارکات خود از مسیر آسیای میانه ندارد.

 

خالد خسرو : رقابت قدرت های بزرگ، چین و امریکا، در مناطق مختلف شدت دارد. یکی از محور های این رقابت، انرژی است. چین به صورت دیوانه واری برای حفظ رشد اقتصادی خود به انرژی و متحدانی که انرژی مورد ضرورت را تامین نمایند، نیاز دارد. در عین حال اگر چین از طریق سیاست بی طرفانه و سخاوت اقتصادی نسبت به کشورهای توسعه نه یافته و یا خاورمیانه برای خود جای پای باز نماید، می تواند سلطه ی سنتی امریکا در منطقه را به چالش بگیرد. تجربه چین در قاره افریقا موثر بوده است. این کشور اکنون جایگاه انحصاری خیلی مهم در این قاره فقیر دارد. چین اگر به لحاظ اقتصادی و تکنولوژیک به عنوان قدرت توازن کننده در برابر غرب مطرح شود، شاید بعضی از کشورها دوست داشته باشند که از وابسته گی سیاسی خود به ایالات متحده بکاهند. واقعیت این است که چین ارزش پیدا کردن متحدان منطقه یی را می داند. از این رو پاکستان به این کشور به عنوان دوستی در تمام فصول یاد می نماید. پاکستان بی میل نیست که با گرایش به چین تا حد زیادی وابسته گی اقتصادی، نظامی و سیاسی خود به غرب را بکاهد. بر این اساس، درست است که ماجرای بن لادن، مساله اعتماد به پاکستان را زیر سوال می برد؛ اما این به معنای این نیست که امریکا وارد مرحله فشار سنگین سیاسی بالای اسلام آباد می گردد، زیرا در بلند مدت ارزش واقعی پاکستان فراتر از ارزش ماموریت مقطعی افغانستان دارد.

البته یاد ما باشد که تنها پاکستان نیست که از دشمنان امریکا، و از  تروریسم و بنیادگرایی حمایت می کند. کشور دیگر عربستان است . عربستان در تمام طول جنگ عراق از شورشیان سنی حمایت کرد- شورشیانی که نقش عمده در بی ثباتی عراق و شکست امریکا در آن کشور داشتند.

یک بار روزنامه ی لوس انجلس تایمز گزارش داد که 40 درصد شورشیان و افراطیون انتحاری از خاک عربستان وارد عراق می شوند. به این ترتیب متحدان نزدیک امریکا در منطقه برای رقابت های داخلی و منطقه یی خود به دشمنان ایالات متحده کومک می رسانند.
 
حمید عبیدی : اما وجود بن لادن در یک محل تحت حفاظت قوای نظامی پاکستان  و انجام عملیات در این محل توسط قوای امریکایی بدون خبر کردن پاکستان سند کافی برای ثبوت عدم اعتماد بر پاکستان نیست؟ 

و دعوت پاکستان از افغانستان برای دست کشیدن از شراکت ستراتیژیک با امریکا و در عوض قبول همکاری با پاکستان و چین برای امریکا قابل تحمل است؟ 
 
سید حمیدالله روغ :
پیش از پرداختن به این سوال شما  اجازه می خواهم به دو نکته اشاره نمایم. امروز و اکنون، من در چند مورد دچار تردید شده ام. به طور کل، مسافرت سناتور کری به اسلام آباد، موید نظر شما است. وی خواهد کوشید که همه چیزهایی را حفظ کند، که تا کنون از دست نه رفته اند؛ ولی، من تردید دارم که از این پس امریکا، دلایلی محکم به دست دارد تا پاکستان را متحد خود بداند و یا قلمداد کند.

 

خالد خسرو : حرف تان کاملن درست است که امریکا اعتمادی بالای پاکستان نه دارد؛ اما در نظر داشته باشید که باید اتحاد دو طرف را بر اساس همکاری ها و ارزش های استراتژیک تعریف نمایید. کشور های خلیج هم از افراط گرایی حمایت می کنند. اسد درانی، رییس پیشین استخبارات پاکستان به خوبی در ارتباط به این مساله در گفتگویی با برنامه هارد تاک بی بی سی انگلیسی گفت که در روابط کشورها منافع مقدم تر از مسایلی چون اعتماد است. هر کشوری بر اساس منافع خود کار می کند. به نظر من امریکا این مساله را درک می کند که حمایت پاکستان از افراطیت مذهبی ارتباط مستقیم با رقابت های این کشور در منطقه، به ویژه با هند و افغانستان دارد.
.
سید حمیدالله روغ :  کاملاً درست است که امریکا حاضر نیست به این تن بدهد که مدت طولانی و ظرفیت های عظیم سرمایه گذاری شده در پاکستان، اینک باید از دست رفته پنداشته شوند. 
طوری که شما آوردید امریکا می داند که هر قدر بر پاکستان فشار بیاورد، به همان اندازه پاکستان بیشتر به دامن چین می لغزد. و نظر من اینست که هم امریکا، هم روسیه، بسیار به روشنی میدانند که نه می توانند بر سر پاکستان با چین رقابت کنند.
چین نرمک نرمک سرتاسر اقتصاد پاکستان را در دست می گیرد و مسأله ی  امریکا اینست که نه می تواند پاکستان را یکسره به چین واگذار کندتردید دوم من این است که آیا حقیقتاً نگرش امریکا در باره ی  افغانستان مقطعی است؟؟
من فکر می کنم که برعکس امریکا، در مقابل موضعگیری لغزان و مشکوک پاکستان، هر چی بیشتر بر واریانت افغانستان متکی می شود. از این نظر، سووال مناسبات امریکا با پاکستان، دیگر سوال حفظ جای پا در آسیای جنوبی نیست- این جای پا را امروز امریکا در افغانستان به دست آورده است؛ و از قراین معلوم می شود که حاضر هم نیست آن را به کسی واگذار کند.

سوال امریکا در رابطه با پاکستان ، این است که چی گونه کند که پاکستان به دست دراز چین مبدل نه شود؛ چون این دست دراز، از یک آستینی بیرون می آید ، که معلوم نیست به دیگر چی چیز هایی اشاره دارد
 
حمید عبیدی : آقای خسرو شما در این رابطه می خواهید چیزی بگویید؟

 

خالد خسرو : امریکا در سال 1979 با انقلاب ایران یکی از مهمترین متحدان خود را در خاورمیانه از دست داد. من دلیلی نه می بینم که امریکا بخواهد بار دیگر یکی از مهمترین متحدان منطقه یی خود را از دست بدهد. حتا به دلیل بن لادن به ویژه تصور نه می نمایم که افغانستان گزینه جایگزین باشد؛ چون هیچ ارزش ستراتژیک و مزیت اقتصادی و سیاسی نسبت به پاکستان برای ایالات متحده نه دارد. البته موضوع روابط ستراتژیک امریکا با افغانستان نشان نگر یک رابطه پایدار میان دو کشور خواهد بود ؛ اما در یک تحلیل گسترده تر سوالهایی از این دست مطرح می شوند که برای ایالات متحده:

- جایگاه افغانستان در منطقه چی است؟

- آیا امریکا با اشغال افغانستان در صدد تهدید کشور های چون ایران است؟ آیا حلقه محاصره ی چین را تنگتر می کند؟

این سوالات برای من از ابهام فوق العاده یی برخوردار اند. یعنی یک روایت و تحلیل درست تا حال من از جایگاه ستراتژیک افغانستان در سیاست های منطقه یی امریکا نه دیده ام. حدس و گمان ها بسیار اند؛ اما نیاز به فاکت ها و ارزیابی های کارشناسی تر داریم. چون فعلن افغانستان در ارتباط به مساله مبارزه با تروریسم تعریف می شود و جان کری در اسلام آباد نیز گفت که ما باید ارزیابی کنیم که افغانستان چی قدر از اهمیت جیوستراتژیک برای امریکا پس از مرگ بن لادن برخوردار است. این سخن کری شاید یک معنا داشته باشد که افغانستانی پس از 2014 هنوز اهمیت روشن برای حلقات اصلی در امریکا نه دارد. از این رو گفتم که افغانستان برای ایالات متحده ارزش مقطعی دارد.

همچنان فکر می کنم که ایالات متحده تنها صلح را در افغانستان بر اساس قناعت پاکستان و خروج سربازان خود به دست آورده می تواند ؛ چون پاکستان، افغانستان را عمق ستراتژیک خود فرض می نماید. احتمالا تا زمانی که امریکایی ها جدول زمانی مشخص خروج را تعیین نه کنند، پاکستان از تشدید جنگ در افغانستان حمایت نماید.

 

حمید عبیدی : آقای سهیل ، مثلی که شما می خواهید چیزی بگویید بلی...


سنجر سهیل: بلی؛ تاجایی که می توان دید، امریکا در صدد سرمایه گذاری بلند مدت در افغانستان است. این سرمایه گذاری در سکتورهای مختلف و متنوعی  صورت خواهد گرفت. هر دلیلی که امریکا برای این کار داشته باشد، به جای خودش، اما واقعیت مساله این است که امریکا می خواهد افغانستان را تقویت کند. تنها کافی است تا به لیستی از سکتورهای که قرار است امریکا در سال های آتی در آنها سرمایه گذاری کند نگاه کنیم، تا مشخص شود که امریکا برنامه ی بلند مدت در افغانستان دارد. امریکایی های می خواهند با حفظ شمار کمی از نیروهای ویژه شان در افغانستان بعد از سال 2014 میزان وابسته گی خود را به لحاظ تدارکاتی به پاکستان و کشورهای آسیای میانه تا حدی زیادی کاهش دهند، زیرا تصور این است که در صورت حفظ نیروی کمتر، تدارکات را می توان حتا از طریق هوا و خریداری کالاهای محلی تامین کرد. در عین حال امریکا و ناتو برنامه ییی را برای خریداری محصولات افغانی زیر نام " نخست افغان ها"  آغاز کرده اند که این خود نیز از یک طرف باعث تقویت سکتور خصوصی افغانستان خواهد شد و از طرف دیگر وابسته گی این نیروها را به محصولات بیرونی کاهش خواهد داد.

در صورتی که امریکا بتواند به این هدف خود هر چه سریع تر دست پیدا کند، در آن صورت میزان حملات هواپیماهای بدون سرنشین به مناطق قبایلی افزایش خواهد یافت و حتا ما شاهد عملیات های بیشتر کماندوهای آن کشور در داخل مرزهای پاکستان به منظور کشتار رهبران القاعده، شبکه حقانی و طالبان خواهیم بود. حتا بعید نه خواهد بود که امریکا در یک حمله برق آسا کنترول سلاح های هسته یی پاکستان را نیز برعهده بگیرد. 
 

 

حمید عبیدی : طوری که دیده می شود آقای سهیل نظر کاملا متفاوتی دارند. و آیا از  گفته های دوستان دیگر  باید چنین نتیجه گیری کرد که بازی به همان شیوه سابق ادامه خواهد یافت و یا هم مثلا با قتل دوسه مهره مهم طالبان و القاعده در پاکستان کوشش خواهد شد سندی در جدیت مبارزه با ترویزم ارایه دهد و امریکا هم خواهد نگریست که چی گونه پاکستان نیروی امریکا را در افغانستان به تحلیل می برد و در برابر راه چین را به سوی بحیره عرب باز می کند؟
 
حکیم نعیم : مرگ اسامه تنها مرحله دیگری را به پروسه ی بعد از یازدهم سپتمبر، افزده است. هر چند فکر نه می کنم در کوتاه مدت تغیرات بنیادی در منطقه به وجود بیاید، ولی بازی به مرحلۀ نهایی و بحرانی اش نزدیکتر می شود. امریکا آزادی عمل کامل در پاکستان می خواهد. همان طوری که در افغانستان از این امتیاز برخوردار است. اما افکار عامه پاکستان سخت بر ضد امریکاست. بمباردمان های طیارات بدون پیلوت امریکایی، تحولات در شرق میانه و حادثه ریموند دیوس اجنت سیا در پاکستان، مخالفت و ضدیت مردم پاکستان با امریکا را به حد آخر آن رسانیده است. توجه شود که هدف من از مردم پاکستان تنها کسانی که در نزدیکی مرز های افغانستان زنده گی می کنند، نیست. ناخشنودی و نا امیدی گسترده در مقابل امریکا را در شهر های بزرگ پاکستان و حتا در میان قشر متوسط و بالاهم می شود مشاهده کرد. و مهمتر از همه مخالفت تاکتیکی نظامیان پاکستان بر ضد امریکا است. تاکتیکی به خاطری که اردوی پاکستان یگانه نهادی است که مردم پاکستان به آن اعتماد دارند و نظامیان پاکستان ولو به شکل نمادین اگرهم باشد، نه می خواهند اعتماد مردم را از دست بدهند. پس در این صورت می شود نتیجه گرفت که در کل، هدف از فشار روانی و تبلیغاتی امریکا بر پاکستان، تغیر ناگریزانه ی افکار عامه، و خلق یک دستاویز برای زمامداران پاکستان به خاطر معامله با امریکا است. این معامله شاید هم دوام بحران در منطقه با دادن امتیازات خاص به پاکستان باشد.

 

دستگیر روشنیالی : تغير سیاست پاکستان در مورد افغانستان دشوارترين و پيچيده ترين مسله است و من با وجود فشار بين المللی انتظار تغير آن را نه دارم. سياست پاکستان در مورد افغانستان براساس يک “ ترس” شکل گرفته و “ عمق ستراتژي” پاکستان در افغانستان هم ناشی از همين ترس می باشد. تا که اين ترس از بين نه رود بسيار مشکل است که سياست پاکستان در مورد افغانستان تغير کند.
 

سید حمیدالله روغ : این درست است که سناتور کری چنان گفته است. و اما، بیایید مساله را از یک زاویه ی دیگر ببینیم.

اکنون سراسیمه گی پاکستان از این جا است که هند می تواند به عملیات مشابه در پاکستان جرأت کند؛ و یا تهدید کند. لوی درستیز هند، این سخن را با صراحت گفت و گیلانی هم در پارلمان به آن پاسخ داد.

مشکل در کجا است؟

مشکل در این جا است، که هرگاه چنان شود که  اقای خسرو گفتند، پس این بازی موش و پشک کماکان ادامه خواهد یافت؛ با کمی تغییر لباس.

حاصل این بازی چیست؟

حاصل این است که امریکا بپذیرد که پاکستان، وی را از افغانستان بیرون می اندازد. قطع نظر از همه مشکلاتی که هم اکنون امریکا با آن ها دست به گریبان است؛ به نظر من در امریکا می دانند که تسلیم شدن به فشارهای مرگ آور پاکستان در افغانستان، امریکا را در مقابل وضعیتی غیر قابل پیش بینی قرار می دهد.

امریکا، نه در زیر فشار پاکستان، بلکه ازطریق تجدید نظر در سرتاسر ستراتژی خود که بالای حضور و دیکتات نظامی درمیدان گلوبال متکی است، می تواند راه برای بیرون رفتن از افغانستان را هم بگشاید.

آیا چنین یک تجدید نظری، ممکن است؛ و انتظار می رود؟

این یک سوال آینده است؛ اما تا جایی که به استفاده از قوه مربوط شود، امریکا تا کنون از این صراحت نه کاسته است، که در میدان زورگویی یکه تاز است و بسیار میخواهد که چنین چیزی هم باقی بماند.

 

خالد خسرو : سوال اصلی فعلا این است که اختلاف امریکا و پاکستان بر سر افغانستان در چیست؟

این سوالی است که شاید بتواند پرتوی بر تحولات آتی کشور و منطقه بیندازد. تصور من این است که طالبان محل اختلاف ایالات متحده و پاکستان نه می باشد . چون در غرب در کلیت یک نگاه استعماری شرقشناسانه ی کلاسیک و غالب به افغانستان و کل کشور های منطقه وجود دارد. مثلا در مورد افغانستان فکر می کنند که این کشور به قبایل متعددی تقسیم شده که برداشت تعصب آمیز و خیلی سنتی از مذهب دارند؛ عنعنه های قبایلی شان از اهمیت فوق العاده برخوردار است. نسبت به مدرنیته از ضدیت ذاتی برخوردار اند. در نتیجه در حلقات فکری امریکایی طالبان نماینده سیاسی و فرهنگی افغانستان تلقی می گردد- در ابراز این ایده  شرمی هم نه دارند.

امریکا از سال 1994 تا 1998 ارتباط مستقیم با جنبش طالبان از طریق سفارت خود در اسلام آباد و قونسلگری اش در پیشاور داشت. آنها طالبان را در آن زمان به عنوان فاکتور ثبات در کشور ما تلقی می کردند. پس از یازده سپتامبر صفحه به گونه دیگر رقم خورد. بنیادگرایان جمهوری خواه با اعتقاد به اصل مداخله جویی امپریالیستی در منطقه وارد افغانستان شدند؛ عراق را اشغال کردند؛ ایران و سوریه را تهدید نمودند.

نو محافظه کاران با پروژه امپریالیستی بسط دموکراسی به صورت تهاجمی وارد منطقه شدند و فکر می کردند با دولت های اقماری "شبه انتخابی" نفوذ خود را در منطقه گسترش داده می توانند. ولی، دموکرات ها چنین پروژه یی را با شکست در عراق و قدرت محکم رژیم ایران در سرکوب مردم خود، عملی ارزیابی نه می کنند. از این رو در  لیبیا اروپاییها را به پیش انداختند. اگر بوش می بود حتا عسکر به لیبیا می فرستاد- چون او باور به قدرت خیر و منجی منشانه ی امپریالیسم امریکایی داشت.

حال بر می گردم به سوالی که مطرح کردم . مساله این است که امریکایی ها به دنبال یک توافق آبرومندانه برای خروج از افغانستان اند؛ چون ماهانه دو میلیارد دالر این جنگ برای شان خرچ دارد و عاید شان از این کشور صفر است- جز مواد مخدر که حاصل آن به جیب کارتل های داخلی، منطقه یی و بین المللی می رود و نه دولت امریکا.

اگر پاکستانی ها قبول کنند که طالبان با دولت افغانستان مذاکره کند، اوباما در انتخابات بعدی همانند دفعه قبل در مورد عراق وعده خروج خواهد داد- مثلا در همان 2014

 

حمید عبیدی : گفته می شود که  پاکستان در تلاش است تا در کنفرانس بین المللی که در آینده احتمالا به اشتراک طالبان برگزار خواهد شد مانند کنفرانس پترزبرگ نقش داشته باشد ؛ اما چنان به نظر نه می رسد که به پاکستان چنین نقشی  داده شود . دوم این که پاکستان نه می خواهد امریکا در افغانستان پایگاه داشته باشد . آیا فکر می کنید غرب بالاخره به این خواسته های پاکستان تسلیم خواهد شد؟
 

خالد خسرو : ولی پاکستانی ها فعلا از چنین توافقی حمایت نه می کنند و چنین معلوم می شود که به پیروزی طالبان بر امریکا باور دارند. پس غرب چاره یی نه دارد جز تسلیم شدن؛ چون افغانستان در جنگ با طالبان نه توانست از خود پیروزی و پیشرفت نشان بدهد. جان کری، گفت که امریکا نه می تواند به جنگی که آینده ی آن معلوم نیست به این صورت ادامه بدهد. به نظر من پاکستانی ها تا زمانی از پروسه صلح حمایت خواهند کرد که یک سلسله پیش شرط ها در همین سال تحقق پیدا کند. این مساله را اکنون به صراحت در کابل مطرح می کنند- کسانی که در دولت افغانستان هستند می دانند که اسلام آباد خیلی واضح خواسته هایش را مطرح می نماید. رضا گیلانی این خواسته ها را به صورت شفاف مطرح ساخت :

- افغانستان باید به جای هند و غرب به پاکستان و چین گرایش پیدا نماید

-  تمام جریانهای سیاسی مربوط به اقوام دیگر را به لحاظ سیاسی منزوی کند که معنای این گپ تقسیم قدرت میان حکومت و طالبان بدون اشتراک گروه هایی مانند جبهه متحد شمال است. غرب معضلی نسبت به مساله یی به نام طالبان نه دارد؛ چون در ذهن متمدن غربی افغانستان نام دوم طالبان است. آنها به لحاظ ایدیولوژیک این مشکل را حل کرده اند.

حمید عبیدی : آقای خسرو،  آیا گفته های شما را باید چنین فهمید که این خواسته های پاکستان پذیرفتنی است و یا اگر هم پذیرفتنی نیستند باید از سر ناچاری پذیرفته شوند ؟

 

خالد خسرو : دولت آلمان قبلا تاسف خود را از عدم مشارکت طالبان در کنفرانس بن ابراز داشه بود. به نظر من اگر امریکایی ها از ستراتژی پتریوس نا امید شوند احتمالا وارد گفتگوی جدی با پاکستان و طالبان می شوند- چون این کار به نفع شان است.

اوباما نه می تواند تا انتخابات ریاست جمهوری جنگ افغانستان را به یک نقطه ی روشن نه رساند. این نقطه از طریق عملیات نظامی پتریوس به دست نه می آید؛ بل باید با طالبان مذاکره کند. و شرط اصلی مذاکره با طالبان پذیرش بسیاری از خواسته های طالبان است. غرب در افغانستان و در مذاکره با طالبان گزینه های زیادی در اختیار نه دارد.

 

سنجرسهیل:  من فکر می کنم که پاکستان به دلیل این که از حضور امریکا در افغانستان مطمین است، دست به این گونه اقدامات زده است. اگر پاکستان از پیروزی طالبان مطمین می بود، هیچ گاهی آن خواسته هایی را که آقای خسرو به آن اشاره کردند، مطرح نه می کرد. پاکستان نگران آینده کومک های نظامی و ملکی غرب به آن کشور، امنیت سلاح های هسته یی اش و انزوای بین المللیی است که دارد دامنگیرش می شود. برخلاف تصور دوستان، من فکر می کنم که پاکستان شدیدا علاقه مند مساله مصالحه و مذاکره است، اما می خواهد بداند سهم آنها در این بازی چیست، تضمین های آینده برای پاکستان کدام ها اند و این که امریکا در صورت مصالحه با طالبان باید گروه حقانی را نیز شامل بسازد. پاکستانی ها می دانند که تنها گروهی که می تواند آینده منافع آنها را در افغانستان تضمین کند، طالبان نیستند، بلکه گروه حقانی است.

از جانب دیگر امریکا تصور می کند که اگر بتواند با طالبان به توافقی دست پیدا کند، این سرآغاز شکست و فروپاشی طالبان خواهد بود. زیرا اگر طالبان وارد یک معامله سیاسی شوند، در آن صورت انگیزه بسیج و انسجام فعلی را از دست خواهند داد و اکثریت رهبران آنها هم مانند رهبران مجاهدین، هر کدام به جانبی خواهد رفت و این در نهایت باعث فروپاشی آنها خواهد شد.

 

حمید عبیدی : چنان به نظر می رسد که مذاکره با طالبان در اجندای روز است و اما مساله روی نقش پاکستان در مذاکرات و تدارک کنفرانسی است که چهارچوب رسمی تحقق نتایج مذاکرات را فراهم خواهد ساخت. نشانه ها دال بر آن اند  که پاکستان می خواهد در این مذاکرات نقش مطلوب خودش را به دست بیآورد.

 

خالد خسرو : پاکستان می تواند به تشدید جنگ از طریق طالبان ادامه بدهد. رضا گیلانی پیش از سفر خود به کابل گفت که صلح بدون پاکستان در افغانستان ممکن نیست. پاکستان هر نوع مذاکرات صلح را از طریق تشدید جنگ و فراخ ساختن حوزه عملیات طالبان و شبکه حقانی مختل کرده می تواند. غرب این را به خوبی می داند. زمانی پاکستان دیگر از حربه طالبان استفاده کرده نه خواهد توانست که حکومت افغانستان و نیروهای خارجی قدرت طالبان را محدود نمایند.

 

سید حمیدالله روغ : من فکر می کنم که سووال این نیست که اختلاف در میان پاکستان و امریکا بر سر چی است.

سوال این است که آیا اصلاً اختلافی است؟

این ها هر دو می خواهند که یگدیگر را از میدان افغانستان بیرون کنند. و هر دو هم وسایلی برای این کار در اختیار دارند. اینجا یک اختلاف جریان نه دارد؛ اینجا یک بازی جریان دارد. و واضح است که همه طرف های بازی می خواهند برنده شوند. امریکایی ها در این فکر اند و یا یقیناً این فکر را هم کرده اند که  پس از بیرون شدن شان از افغانستان، چی چیز هایی واقع می شوند. هیچ کدام از احتمالاتی که ممکن است واقع شوند، برای امریکا مسرتبخش نیست.
از این جا است که به نظر من، امریکا به ادامه ی حضور خود در افغانستان، به حیث یک بدیل برای مجموع این بازی می نگرد. بر علاوه من فکر نه می کنم که امریکا در افغانستان منافعی نه دارد.

 

خالد خسرو : امریکا چی عواقب غیر مسرت بخشی را  در موجودیت طالبان با حمایت پاکستان در افغانستان تصور کرده می تواند؟

 

سید حمیدالله روغ : من با شما موافقم که طالبان، موضوع اصلی مناقشه نیستند. امریکا درباره ی  طالبان، همان نظر را دارد که پاکستان دارد. امریکا هم به طالبان به حیث یک وسیله می نگرد. و من فکر می کنم که امریکا می بیند که ابزار طالبان بر علیه پاکستان نیز به کار افتیده است. بنیادگرایی در تار و پود پاکستان رخنه می کند و ساختارقدرت در پاکستان جا به جا می شود. هنوز باید دید که آیاامریکا با این چنین یک جریان توافق می کند و یا خیر. اما روشن است که جابه جایی قدرت در پاکستان، به نفع قدرتمداران پاکستانی هم نیست.

مشکل امریکا، به نظر من این است که، در صورتی که از طریق پاکستان از افغانستان رانده شود، در آن صورت یک چیزی تحقق پیدا می کند که سرنوشت بسیاری از خطوط مهم آرایش ژیوستراتژیک را بر هم می زند و یک مثلث نو اتحاد ستراتژیک چین-پاکستان-ایران برقرار می شود. تلاش چندین ساله ی امریکا برای قطع رابطه ی انرژیتیک ایران با هند و چین، ناکام می شود و ایران از محاصره ی  ستراتژیک بیرون می جهد . به این ترتیب منطقه از کنترول امریکا خارج می  گردد و ناتو تا مرز های اروپا عقب زده می شود .

این است انکشافاتی که پیش بینی آینده ی  آن - و حتا تصور آن- برای امریکا دشوار است. از این جا است که به نظر من امریکا در برابر پاکستان دو احتمال را قرار خواهد داد :

- ادامه ی  همکاری با امریکا؛ به حساب کاهش حجم مناسبات با چین؛

-  یاتجزیه ی پاکستان.

البته باید در نظر گرفت که از رقابت کنونی امریکا و چین تا یک مقابله ی  ستراتژیک در میان این دو، هنوز بسیار فاصله است.
 

خالد خسرو : سوال اصلی به درستی این است که عواقب خروج از افغانستان چی می باشد.

 

سید حمیدالله روغ : عواقب از نظر من همان بود که گفتم.

 

خالد خسرو : نگرانی های آقای روغ قابل درک اند با این که قبلا در بالا اشاره کردم که پاکستان با گرایش به چین روابط خود را با امریکا متعادل می سازد، اما تا هنوز هم پاکستان نفع خود را در روابط دوامدار با غرب می بیند..اما من یک سناریوی دیگر ترسیم می نمایم . با این که چین برای پاکستان از اهمیت فوق العاده برخوردار است اما هنوز هم باور من این است که فعلا ایالات متحده به عنوان قدرت بزرگ و مهم در صحنه بین المللی مطرح است. پاکستان به ویژه در ارتباط به رقابت با هند به حمایت های نظامی و تخنیکی امریکا نیاز دارد- به ویژه از نظر به دست آوردن طیارات جنگی پیشرفته. تصور نه می نمایم که این نیاز های اصلی نظامی و بین المللی پاکستان را چین به تنهایی بر آورده بتواند. ما باید ببینیم که امریکا در مقایسه با چین قدرت خود را از چی در صحنه بین المللی به دست می آورد.
تمام مسایل یک طرف،  اما تفاوت امریکا با چین، بریتانیا و شوروی سابق این است که امریکا اتحاد های مستحکم اقتصادی و سیاسی و نظامی با کشور های دیگر مهم جهان در اروپا و آسیا به وجود آورده است. اتحادیه اروپا هنوز به لحاظ نظامی و امنیتی و اقتصادی روی ایالات متحده حساب می کند.در آسیا جاپان و تایوان و کوریا جنوبی از متحدان وابسته به امریکا اند. برای این متحدان مقابله  با تهدید چین و روسیه بدون حمایت های امریکا ممکن نیست. پس قدرت امریکا در صحنه بین المللی از اتحاد های قوی اش بر می خیزد. آیا پاکستان می تواند چین را جایگزین چنین کشوری نماید؟

نتیجه گیری من این است که از نظر غرب و پاکستان، توسط طالبان افغانستان  می تواند به ثبات اساسی دست پیدا نماید. افغانستان تاثیراتی بالای معادلات منطقه یی و جهانی نه دارد.امریکا به دلیل امنیت انرژی و جلوگیری از نفوذ چین در کشور های دارای ذخایر نفت به حضور خود در منطقه نیاز دارد. چین با رشد سریع خود همانند هند به ذخایر انرژی و بازار مصرف نیاز دارد. امریکا و اروپا با هیچ حادثه یی منطقه را ترک نه خواهند کرد ؛ چون امنیت انرژی برای شان بسیار مهم است


سنجر سهیل : مساله اختلافات چین و امریکا تا هنوز برای من یک معما است. من باور نه دارم که حضور امریکا در افغانستان به خاطر مهار چین باشد، امریکا اگر بخواهد چین را مهار کند، این کار را از طریق افغانستان به هیچ صورت انجام نه خواهد داد. امریکا بیشتر از هرچیز دیگر نگران آینده سیاسی پاکستان، ایران و آسیای میانه است و نیز سهم آینده آن کشور در بازارهای رو به رشد آسیای جنوبی که بیشتر از 30 درصد از نفوس دنیا را در خود جای داده است. زیرا اگر قرار باشد که دسترسی چین به بازارهای انرژی محدود شود، در این صورت ضرر کلان را بیشتر از هر جای دیگر سرمایه داران امریکا خواهند دید؛ چون اکثریت سرمایه گذاران در چین سرمایه گذاران چینی و یا دولت چین نیست، بلکه کمپنی های کلان امریکایی و اروپایی اند که به خاطر نیروی ارزان کار آن جا سرمایه گذاری کرده اند. در واقع بخش عمده یی از اقتصاد امریکا را همین حالا دالر های چینی می چرخاند.

و اما افغانستان چه ارزشی برای امریکا دارد؟ درست است که امریکا نه توانست از افغانستان یک نمونه خوب برای کشورهای منطقه در طول ده سال گذشته ارایه بدهد .این البته برای خودش دلایلی هم دارد. کشوری که سی سال به صورت سیتماتیک ویران شد، نه می تواند یک شبه و یک ساله به یک قدرت منطقه یی بدل شود ولو که امریکا میلیارد ها دالر هم به آن سرازیر کند. با وجود این که فساد در افغانستان وجود دارد، با وجودی که مخدر و بنیادگرایی خطرات جدی را متوجه آینده ثبات این کشور کرده اند، اما مسایل فراوانی وجود دارند که افغانستان می تواند در آینده با اتکا به آنها به یک کشور با حیثیت در منطقه بدل شود. رشد و توسعه سکتور خصوصی در ده سال گذشته در این زمینه مثال های فراوانی دارد؛ رسانه های ما در این زمینه نمونه های بارزی دارند؛ حتا در برخی از نهادهای ملی از جمله اردوی ملی و به صورت ویژه نیروهای واکنش سریع اردو، امنیت ملی و پولیس ما ، مثال زدنی اند.

سید حمیدالله روغ : جان مسأله در همین محاسبات ژیوستراتیژیک است. امریکا تلاش دارد که تا هنگامی که هنوز قدرت یکه تاز است ، چنان کارهایی را برای تحول شاخص های ستراتژیک در منطقه ی  ما انجام دهد که منافع دراز مدتش را تضمین کند. به نظر میرسد در امریکا می دانند که تا آن زمان وقت زیادی نه مانده است.
 

خالد خسرو : درست است اما افغانستان تاثیری بالای حضور امریکا در منطقه نه دارد

 

سید حمیدالله روغ : در این رابطه دو نکته از نظر من قابل توجه اند :
- یکی این که امریکا با حساسیت زیاد کوشیده است از توسعه ی  نفوذ چین، پاکستان را برحذر بدارد.
- دیگری این که سپردن افغانستان به طالبان، نه تنها از نظر نقش و مقام آتی پاکستان، بلکه از نظر بسته شدن حلقات بنیادگرایی در ین منطقه نیز مطرح است. امریکا می داند که این گسترش درست همان چیزی را به خطر می اندازد که شما گفتید :امنیت انرژتیک.
از این نظر توجه امریکا هر چی بیشتر بر محور ریاض -اسلام آباد معطوف می شود که آهسته آهسته از دستش بیرون می لغزد.
به نظر من، این است مسایلی که بر روی میز محاسبات ستراتژیک امریکا قرار دارند و یا باید قرار داشته باشند.

 

حمید عبیدی : در این میان افغانستان چی باید بکند و یا این که چی کرده می تواند- دست روی دست بگذارد و گردن بر کنده قصابی تا قدرت های رقیب به این یا آن شکل میان خود قضیه را ختم کنند؟

 

دستگیر روشنیالی : براي افغانستان فرصتی خوبی به وجود امده است و حکومت اين کشور می تواند مسله مداخلات مکرر پاکستان را در شورای امنيت ملل متحد مطرح کند.
چرا در شورای امنيت؟
1 ــ افغانستان با وجود تماس ها و ملاقات های متعدد با پاکستان موضوع مداخله پاکستان را در امور خويش حل کرده نتوانست و در زمينه مشکل اينست که از يک طرف دولت افغانستان در مطرح کردن مسايل فاقد شهامت سياسی می باشد او از جانب ديگر پاکستان بالاي دروغ، فريب و تهديد تکيه می کند.
2 ـــ در باره قطع مداخلات پاکستان در امور افغانستان حل منطقوي هم وجود نه دارد. منطقه ما ناهم اهنگ ترین منطقه جهان است که در ان هيج نوع هم آهنگی وجود نه دارد. در روابط کشورهای اين منطقه ترس و بی اعتمادی عميق مسلط می باشد.


حکیم نعیم : افغان ها باید خیلی ها محتاطانه حرکت کنند. می دانم، شاید یک جمعیت هیجانی فکر کند که گسترش جنگ و تنش به پاکستان به نفع افغانستان است. فقط نخبه گان فاسد افغان توانایی این کار را ندارند؛ و همچنان افغانستان ساختار های محکم و با ثبات برای سود... بردن از بحران را هم ندارد. با توجه به این که سیاست مداران پاکستانی در نفع بردن از بحران مهارت شگفت آوری دارند، فکر می کنم یک جنگ منطقه یی بقای افغانستان را تهدید خواهد کرد. نه جنگ با پاکستان و نه هم تنش با امریکا و یا ایران به نفع ما است. آن چی که ما به آن نیاز داریم، آزادی برای خلق مانور سیاسی و آزادی برای حق انتخاب است. شاید گفته شود که وضعیت تنش آلود بین امریکا و پاکستان و فشار امریکا بر پاکستان می تواند به نفع افغانستان باشد. خوب، این مساله در صورتی می تواند مفید باشد که ما به مثابه یکی از گرداننده گان میکانیزم فشار بر پاکستان قبول شده باشیم و یا لااقل در این روند سهم داشته باشیم، که خیلی ها بعید به نظر می رسد. زیرا زمانی که امریکا در مورد افغانستان استراتیژی می سازد، از افغان ها پرسان نه می کند، هر چند با پاکستانی ها مشوره می کند. پس چرا باید حتا گمان کنیم که امریکا در پالیسی هایش در مورد پاکستان، افغانستان را شریک خواهد کرد؟ بدون شک، امریکا در تحولات پس از مرگ اسامه، از عملکرد خراب پاکستان در مقابل افغانستان در چند دهه اخیر و به خصوص بعد از یازدهم سپتمبر، استفاده ابزاری، تبلیغاتی و تصویری خواهد کرد. ولی این به معنای دادن نقش برتر به افغانستان در مسایل پاکستان نیست.
 

خالد خسرو : مساله این است که ابزار های افغانستان در این میان چیست؟

افغانستان با تشکیل دولت قوی و بر اساس یک تفاهم ملی داخلی بر بحران حضور نیروهای خارجی، طالبانیسم و نفوذ نامشروع پاکستان غلبه کرده می تواند. بدون دولت ملی قوی این بحران ها هرازگاهی دو باره سر بر می زند.

طالبان و پاکستان در 20 سال گذشته در فقدان یک دولت مورد توافق همه و قوی توانسته اند که بحران در کشور ما را تشدید نمایند. افغانها این موضوع را به خوبی می دانند. به همین دلیل رییس جمهور ما این قدر مشتاق مذاکره با طالبان است؛ چون به صورت داخلی قادر نیست که بحران طالبان و هژمونی پاکستان را حل کند.

در سطح بین المللی حوزه مانور و تاثیر گذاری افغانستان بی نهایت محدود شده است. حتا متحدان ما چون هند نیز کار برای گسترش نفوذ افغانستان بالای روابط امریکا و پاکستان نه می نماید. روابط ما با کشور های خلیج در مقایسه با پاکستان بی نهایت محدود است. پس در شرایط فعلی حکومت تنها گزینه ی خود برای پایان جنگ را صلح با طالبان فرض می کند.

 

سید حمیدالله روغ : هرچند متعارض بنماید، من دیگر به این عقیده نیستم؛.جلوگیری از تاسیس یک دولت قوی در افغانستان  تنها هدف کشور های همسایه نه بوده است- امریکا هم به این نظر بوده است. شاید تا کنون هم در امریکا چنین بیاندیشند که یک دولت قوی در افغانستان، مزاحمتی برای امریکا خواهد بود.

وضعیت ششدر در منطقه ی  ما، یک وضعیت صرفاً برای افغانستان نیست، بل تقریباً همه بازیکنان، آگاهی دارند که در یک وضعیت بن بست قرار دارند. وضعیت کنونی برای هیچ طرفی ، چیزی وعده نه می دهد. حتا پاکستان ، هم، به روشنی می داند، که به قدرت رسیدن مجدد طالبان در افغانستان، ضمانتی در خود نه دارد که پاکستان بتواند طالبان را در حیطه ی  نفوذ خود نگهدارد. علاوتاً ، طوری که در بالا گفتم، به نظر من، به قدرت رسیدن طالبان در افغانستان، جابه جایی ساختار قدرت در پاکستان را به شدت جلو تر پرتاب خواهد کرد.  در پاکستان محافل نیرومندی هستند که می دانند این انکشاف به نفع شان نیست و به گفت احمد رشید به زودی پرده ی  گوش شان را خواهد درید. درست از این جهت ، و خاصتاً ما افغانها، می بایست که مسایل انکشافات آتی در منطقه ی  ما را بر مبانی اصولاً نو مطرح بسازیم- ما باید موفق شویم که جهان، و در گام نخست امریکا، را قناعت بدهیم که گزینه های دیگری هم ممکن هستند.

 

حمید عبیدی : با سپاس از همه دوستانی که در این مباحثه اشتراک داشتند، جریان گفت و شنود را با صحبت کوتاه آقای سنجر سهیل ، صاحب امتیاز روزنامه 8 صبح از کابل به پایان می رسانیم. چون این مباحثه در اتاق بسته آسمایی انجام یافته است ، لذا اگر خواننده گان آسمایی پرسش هایی را در مورد مسایل مطروحه ارایه داشتند، حتما به آن ها خواهیم پرداخت.

 

سنجرسهیل : طوری که دوستان می دانند همین حالا افغانستان در جریان گفتگو بر سر قرارداد ستراتیژیک با امریکا است. بر اساس معلوماتی که من دارم تا کنون چندین بار این سند میان دو طرف دست به دست شده است، چرا که هر دو طرف از حد اکثر خواست های خود حرکت کرده اند. در نهایت این قرار داد امضا خواهد شد. تلاش اصلی افغانستان این است که بخشی از این قرارداد را به ویژه در سکتور امنیتی، اقتصادی و آموزش نیروی بشری برای امریکا الزام آور سازد. امریکا نیز به این مساله بی علاقه نیست.

اگر افغانستان قادر شود که به حداکثر از خواست های خود در این قرارداد دست پیدا کند، در آن صورت ما بعد از 2014 نیز می توانیم به کومک های امریکا امیدوار باشیم و از آن طریق به تقویت و استحکام نهادهای داخلی توجه جدی کنیم. تصور من این است که ظرفیت های در حال رشد افغانستان در عرصه های مختلف می توانند تا آن زمان خودشان را تثبیت کنند. همین اکنون بیشتر از بیست هزار دانشجوی افغانستان در بیرون از کشور مصروف تحصیل اند و تا سال 2014 این تعداد به چهل تا پنجاه هزار نفر خواهد رسید. حدود پنجاه دانشگاه خصوصی نیز سالیانه حدود سی تا چهل هزار دانشجوی افغان را آموزش می دهند. دانشگاه های دولتی ما نیز با وجود مشکلاتی که دارند، سالیانه شصت تا هفتاد نفر دانشجو می پذیرد و فارغ می هد. این تعداد نیروی متخصص در تاریخ افغانستان بی سابقه است و می تواند تحولات شگرفی را در آینده برای افغانستان رقم بزند.

از سوی دیگر استخراج معادن، گذر لوله تاپی TAPI و  وابسته شدن کشورها به مسیرهای ترانزیتی افغانستان، این امکان را به کشورمان خواهد داد تا از دست اندازی کشورهای منطقه خودش را در امان نگه دارد و به عضو دخیل شدن در جنجال های سیاسی منطقه به عنوان تسهیل گر اقتصادی منطقه نقش ایفا کند.

***

لینک های مرتبط با این موضوع :

- سید حمیدالله روغ: در باره ی افغانستان ، پاکستان و هند

- پاکستان و اسامه

بحران پاکستان- صفحهء اختصاصی بحث آسمایی